פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לישראל בר-ניר, 12/12/06 2:32)
http://www.faz.co.il/thread?rep=89386
הפרשנות שלך מוטעית
יובב (יום שלישי, 12/12/2006 שעה 10:37)
בתשובה לישראל בר-ניר

אם אתה נתלה ברשות הפלסטינית כאמצעי השלטון הפלסטיני, זה אומר שאתה מאמין שהצעד ההגיוני הבא הוא מדינה פלסטינית עצמאית?

''החוק הבינלאומי שלך''
נו באמת...

''בעבר הלא רחוק היה מתאם מלא (לא רק ''מסויים'') בחוק בין המושג של להיות יהודי לבין המושג של להיות פושע''
??

''הגזענות היא כל כולה שלכם בשמאל''
זה נכון שההגנה הכי טובה היא התקפה, אבל קצת נסחפת...
http://www.faz.co.il/thread?rep=89410
ההיגיון שלך מופרך
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 12/12/2006 שעה 18:33)
בתשובה ליובב

אין שום קשר לוגי בין ההכרה שלי ברשות הפלשתינאית כ''אמצעי שלטון'' (אני מניח שכוונתך לרשות שלטונית או מעין ממשלה), לבין ה''אמונה'' שהצעד ההגיוני הבא הוא הקמת מדינה פלשתינאית עצמאית. אין שום קשר בין הדברים. הנושא של הקמת מדינה פלשתינאית הוא נושא פנימי שלהם (בבחינת ''יירצו יאכלו, לא יירצו לא יאכלו''), ומה שאני או או אתה רוצים או מאמינים חסר כל רלוונטית. לכל היותר זה נושא טוב לדון בו בעצרות הפטפטת של שלום עכשיו.

''חוק בינלאומי'' -- אין חיה כזאת. יש שורה של אמנות והסכמים בינלאומיים שמדינות שונות מקיימות אותם או מתעלמות מהם בהתאם לאינטרסים שלהם. זה לא ''חוק''. המציאות היא שבזירה הבינלאומי החוק היחיד הקובע הוא חוק הג'ונגל - כל דאלים גבר. אתה הבאת איזו ציטטה באנגלית בלי לציין מקור או מה זה, ואני רק יכול להניח שהעתקת את זה מאיזו החלטה של האו''ם או גוף דומה.
יש בין ה''הגדרות'' האלו גם הגדרה הקובעת שהקמת התנחלויות היא ''ג'נוסייד''. זה נשמע לך רציני? מחר יקחו איזה חכמולוג מהפורום כאן והוא יוסיף הגדרה שכריתת ענף של עץ זית היא ''פשע נגד האנושות'' של המתנחלים (גם כאשר המבצעים הם אנשי שלום עכשיו או ערבים) אז זה יהיה רציני?

לגבי הגזענות של השמאל, כדאי שתסתכל בראי או,לחילופין, תעקוב קצת אחרי ההתבטאויות נגד ש''ס. אין פה שום ''התקפה'' או ''הסחפות''. זאת פשוט המציאות שאתם לא אוהבים להודות בה. גדלתי והתחנכתי בשמאל. אני מכיר את הנושא לפני ולפנים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89413
ההיגיון שלך מופרך
יובב (יום שלישי, 12/12/2006 שעה 18:45)
בתשובה לישראל בר-ניר

נושא הקמת מדינה פלסטינאית אינו עניין פנים פלסטיני.
הדבר לא יקרה ללא שיהיו בטוחים שתהיה להם הכרה בינ''ל, ושלא תהיה תגובה ישראלית חריפה.

הציטוט בא מאמנת רומא להקמת בית הדין הבינלאומי הפלילי (האג). ישראל אינה חתומה על האמנה.
הזכרתי את הנושא בהקשר לכותרת ספרו של קרטר כדי לרמוז שאם כי המצב אצלנו שונה בתכלית מדרום אפריקה, יש גם מספר מאפיינים של הגדרת המושג אפרטהייד למה שנעשה אצלנו.

כשם שאינך אוהב ש'מלבישים' עליך דעות של אנשים במחנה הימין, אודה לך אם תחסוך ממני הכללות שאמורות לחול עלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89421
''הדבר לא יקרה ללא שיהיו בטוחים שתהיה להם הכרה בינ''ל''?
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 12/12/2006 שעה 19:12)
בתשובה ליובב

הרי ביום שהם ינקטו בצעד הזה יהיה תור מכאן ועד להודעה חדשה של מדינות שירצו לתת להם הכרה. זה נכון גם לגבי הארגונים הבינלאומיים השונים.
זה בהחלט עניין פנימי שלהם ונתון להחלטתם הבלעדית. שום גוף חיצוני לא יקים להם את המדינה שלהם. גם לא שלום עכשיו וגם לא יוסי ביילין. גם מדינת ישראל לא הוקמה ע''י ארה''ב, בריטניה או האו''ם.

''הגדרת המושג אפרטהייד'' --- פתפותי ביצים. מה שקובע זה מה שהיה בפועל ולא איך שמגדירים את זה. לפי ההגדרות שלך השמאל הוא הומני. האם זה באמת עושה אותו לכזה? האם קיים איזה שהוא מאפיין בשמאל שמצדיק את ההגדרה הזאת? ההגדרה שאתה מביא כאן היא הגדרה פוליטית שנועדה לאפשר ללכלך מדינות כמו ישראל (זה מה שקרטר עשה. חבל שאתה לא חשוף לגל הביקורת שהוא חוטף כאן מכל הצדדים). אין להגדרה הזאת שום משמעות או אחיזה במציאות.

לגבי הגזענות לא התייחסתי אליך באופן אישי. התייחסתי לציבור המכנה את עצמו מחנה השמאל. לגבי אלה אינני ''מלביש'' דעות. אני מכיר את המצב מקרוב (יש לי יותר חברים ומכרים בשמאל מאשר בימין - למען האמת יש לי מעט מאוד חברים שהם ימניים בדעותיהם). בשיחות פרטיות הם הרבה יותר פתוחים וגלויים. ייתכן שאתה באופן אישי לא כזה, אם זה כך אני מתנצל, אבל אל תדבר בשם ציבור אותו אני מכיר הרבה יותר טוב ממך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89514
ההיגיון שלך מופרך
א. פרקש (שבת, 16/12/2006 שעה 16:23)
בתשובה ליובב

תגיד לי, על מי אתה מדבר על הפלסטינים שגרים שארץ ישראל ומייללים שלא נותנים להם מדינה? מי צריך לתת להם מדינה?
בינתיים בהסכמי אוסלו הוסכם שהולכים לקראת מדינה פלסטינית. הביאו את מנהיגיהם לארץ, נתנו להם שטחים לריבונות (שיטחי A ו-B) ובשנה האחרונה אפילו פינו לכבודם את כל רצועת עזה מיהודים. למה הם לא מתפקדים כמדינה/רשות או איך שלא יקראו לעצמם?

המאפייניםפ של אפרטהייד אצלנו זה לא לתת ליהודים לגור בכל מקום בארץ ישראל כי הם יהודים. באיזה מקום אחר בעולם ישנו איסור של מישהו לגור באדמת מורשתו?
לעומת זאת ערבי יכול לגור גם בשטחים וגם בישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89525
ההיגיון שלך מופרך
יובב (שבת, 16/12/2006 שעה 18:49)
בתשובה לא. פרקש

מי צריך לתת להם מדינה?
שאלה מעניינת. מי נתן לנו מדינה? עצרת האו''ם? היא נתנה גם להם.

ערבי יכול לגור גם בשטחים וגם בישראל??
יש איסור אפילו על איחוד משפחות
http://www.faz.co.il/thread?rep=89548
ההיגיון שלך מופרך
א. פרקש (שבת, 16/12/2006 שעה 22:49)
בתשובה ליובב

שום עצרת או''ם לא נתנה לנו מדינה. עם עצרות לא בונים מדינה. רק הכרזתו של בן גוריון על מדינה הקימה את המדינה. וזה היה קורה עם או בלי החלטת או''ם.

מדינה לוקחים ולא מקבלים. והפלסטינים לא יודעים לקחת.

* האם ערבים לא גרים בישראל, מצביעים לכנסת, חברים בכנסת, לומדים באוניסיטאות, עובדים במגוון מקצועות רחב כמו היהודים, גרים כבר בערים יהודיות (ויהודים לא בערים ערביות, להוציא חריגים מתוך הפגנה פוליטית), בעלי עיתונים ואתרי אינטרנט, מפגינים בחופש מלא, מדברים מה שהם רוצים וכמעט עושים את כל מה שהם רוצים?

* גם לגבי השטחים אתה לא צודק. כ- 150,000 ערבים מהשטחים זלגו ל''ישראל הקטנה'' עם אישורים וללא אישורים ממספר סיבות. זה לא היה תהליך מבוקר וגם לא טוב לישראל, משום שאי אפשר לרקוד על שתי חתונות - גם להיות אוייבים ולהילחם נגדנו בטרור ולדרוש את אדמות ישראל ''בחזרה'', וגם להציף את ישראל בערביי ''זכות השיבה'' וגם את אלה שאינם נכללים ב''זכות השיבה''.
בעיקרון, מדינה במלחמה אסור להכניס לשיטחה את תושבי ישות האוייב. זה בסיסי ביותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89551
ההיגיון שלך מופרך
יובב (שבת, 16/12/2006 שעה 23:45)
בתשובה לא. פרקש

'שום עצרת או''ם לא נתנה לנו מדינה. עם עצרות לא בונים מדינה. רק הכרזתו של בן גוריון על מדינה הקימה את המדינה. וזה היה קורה עם או בלי החלטת או''ם.'
ברור שללא התארגנות הנהלת הישוב על פני השנים (תוך לגיטימציה של המנדט, דרך אגב) לא היתה התשתית למדינה.
השאלה היא אם זה מספיק - אם לא נדרשת לגיטימציה בינ''ל להקמת מדינה.
ההכרזה על הקמת המדינה היתה מתואמת עם סיום המנדט ולאור אימוץ תכנית החלוקה ע''י האו''ם.
באופן כללי לנסןת שער איך ההסטוריה היתה נראית הוא תרגיל סרק, אבל ללא הצהרת בלפור וקבלת תכנית החלוקה באו''ם נראה לי שדברים היו הולכים אפילו יותר קשה מהאופן בה קרו בפועל.

'מדינה לוקחים ולא מקבלים. והפלסטינים לא יודעים לקחת'
ומה יקרה אם הנייה יכריז מחר בבוקר חד צדדית על מדינה?

''המאפייניםפ של אפרטהייד אצלנו זה לא לתת ליהודים לגור בכל מקום בארץ ישראל... לעומת זאת ערבי יכול לגור גם בשטחים וגם בישראל''
אף אחד לא טען שערביי ישראל סובלים מאפרטהייד, לכן אין צורך לדון בזכותיהם.
טענת הארפטהייד מתייחסת לערביי השטחים.
אינני מקבל את הטענה, אך אני טוען כי יש בשטח משהו מהמאפיינים.

ברור שהגירה ערבית מנוגדת לאינטרס הישראלי היהודי.
(מה שלא אומר שהתיישבות בשטחים תורמת לו).
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.