פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 11/12/06 14:20)
http://www.faz.co.il/thread?rep=89324
עד לרגע זה לא הפרכת כלום
א. פרקש (יום שני, 11/12/2006 שעה 16:05)
בתשובה לדוד סיון

1. ''לא בדקתי את העניין'' מתייחס להמשך הנוהלים והתחקירים שעושה המשטרה או לא עושה. את זה לא בדקתי. לגבי העובדה שהם נתפסו כורתים עצי זית אין כל ויכוח, כפי דווח בתקשורת. אינני רואה גם שלצורך המשך הויכוח חייבים להמשיך ולבדוק הלאה (אם כי זה יכול להכניס מידע נוסף), כי את המעשה הם עשו. ואנחנו רק צריכים לפרש זאת בדרך שאתה ניסית בסיכומך לעשות.

2. אתה כותב ''הם (הפלסטינים, שלי) השחיתו עצי זית של פלשתינאים כמו שהיהודים כתבו את הפרוטוקולים של זקני ציון.'' http://www.faz.co.il/story?id=3611 . מעניין שתמיד זה באוקטובר לאחר המסיק. מה שנקרא ''אוקטובר הקדוש''.

אתה מרבה לדבר על סכסוכי שטחים בין מתנחלים לפלסטינים ומשם לגזור על ענישת הפלסטינים בכריתת זיתיהם. החיבור אצלך מוזמן וישיר http://www.faz.co.il/story_3647 . כל מי שקורא זאת מבין שאתה יותר מרומז ומפנה את האצבע לעבר המתנחלים, אף שסיכסוכי קרקעות הם לגיטימיים ואינם מובילים כלל להשחתת זיתים. בכל אופן טרם הוכח ולו מקרה אחד. אתה מדבר על ''שמבוצעים פשעים נגד רכושם וחייהם של פלשתינאים'' (ואתה מדגיש השארת עדויות כמו טביעות נעליים או מסמכים של מתנחלים כאילו), בשעה שפלסטינים רוצחים ופוגעים ביהודים וברכושם. אתה מדבר על ''הפתרון שלהם הוא ענישת הפלשתינאים (הקורבן) על ידי סגירת שטחיהם בפניהם'' (מי מעניש אותם לפי הצעתך? הפלסטינים עצמם או המתנחלים?). ומכאן המסקנה ההפוכה המתבקשת שאתה קורא לסגירת השטחים בפני המתנחלים כדי שלא יהרסו בתים וזיתים של ערבים. כלומר, מתוך מה שאתה כותב מובנת אמירתך בבירור. אתה אומר: '' עובדה זו היא חלק מתשובה למכחישי מעשי הכריתה וההשחתה של עצי הזית ששאלו איך אפשר לבצע מעשים כאלו כאשר גורמי אכיפת החוק בסביבה''. מי מכחיש כריתת זיתים? אני מצביע על הכורתים ועל מניעיהם כפי שמקרה תפיסת הכורתים מוכיח. ואלו לא המתנחלים. בינתיים. לכן גם קביעתך זאת משוללת כל יסוד: ''נראה שהמעורבים מסכימים שישוב וכיבוש הארץ הם יעדים חשובים ולעזאזל עם הזכויות של התושבים הפלשתינאים'' (מי מסכים שישוב וכיבוש הארץ הם יעדים חשובים אם לא המתנחלים? מי יכול לומר לעזאזל הפלסטינים? אם לא המתנחלים לפי סיפורך?).

תצהירי כוחות הביטחון שווים לקליפת השום כי לא היו בהם שום הוכחות למעשה פלילי של מתנחלים. עובדה היא שעניינם נדחה בבית המשפט, ובכלל לא הועלתה אשמת עקירת הזיתים (או כמו שאתה כותב: ''לעומת זאת פסק הדין שאותו הצגתי מדבר, על סמך התצהירים של רשויות האכיפה (צה''ל והמשטרה), על מתנחלים. גם שם במפורש לא מדובר על ''המתנחלים''. '' ושאלתי לך היא אז יש או אין מתנחלים בכתב האשמה?.

אתה תוקף אותי לפני כחצי שנה שאני מעלה סברה חדשה וספקולטיבית שאולי בכלל הפלסטינים כורתים את הזיתים ולא המתנחלים, כפי שכתבת: http://www.faz.co.il/thread?rep=79748 ''לזה מצטרפת הטענה היחסית חדשה שלך שזה בכלל הפלשתינאים שכורתים את העצים. כאן אתה מנסה להפליל ציבור בלי בדל של עדות מפלילה.'' אז זו היתה ספקולציה. היום זו כבר עובדה. למרות שאז וגם היום לא הפללתי ''ציבור'' אלא קבוצה של פלסטינים בעלי עניין.

וזה בכלל לא רמזים כמו שאתה טוען: ''לא נכון שהאשמתי את המתנחלים. כתבתי על רמזים שאולי
אפשר לחבר אותם לאנשים מסויימים אך לא ציינתי את השתייכותם במפורש.'' –, ה''רמזים'' שלך הם בגדר השמצות והפצת שמועות שאולי ידבקו במתנחלים ואולי לא. לא נורא. מותר לעלות ספקולציות. צריך לדון עליהם בפרהסיה. אולי בכל זאת משהו ידבק במתנחלים?! בינתיים אין עילה ואפילו ברמז להציע שמתנחלים הם שפושטים על זיתי הפלסטינים וקוצצים להם אותם. שהרי אין לך כל בדל של הוכחת חשד שכריתת הזיתים היא של המתנחלים. לעומת זאת יש עדות ראיה ומעצר ראשוניים וברורים של קבוצת פלסטינים שביצעה כריתת זיתים יזומה. אילו סיבות? אפשר להעלות ספקולציות לא מחייבות. בכתבת העיתון מדובר על שבעלי מטע הזיתים מוכרים את העצים להסקה בסוף המסיק תחילת החורף.

אתה גם קובע קביעות לגבי שלא טענתי בהן דבר (''אין לך בעיה לחיות עם ביקורת, וטענות על מעשים לא חוקיים, אם היא מכוונת לגופים בצד השמאלי של המפה הפוליטית'' – ד.ס.). אבל כנראה שלעצמך אתה מתיר לתקוף בעליל ללא כל תשתיות ראייתיות, מה שאתה לא מתיר, לכאורה, לי. כנראה ששכת את מה שכתבתי לך כבר אז http://www.faz.co.il/thread?rep=79715 , http://www.faz.co.il/thread?rep=79752 .

בכל מקרה לזכותך ייאמר שנעים מאוד להתווכח ולדון איתך. לעומת כמה אחרים פה שכל הויכוח איתם מותנה באיזה צד הם קמים בבוקר.

3. הפרכתי את המקרים הבודדים שהבאת כי ציירתה אירוע אבל לא יכולת להביא עדויות לסיבותיו או יוזמיו. בכל מקרה באף מקרה לא נידון ולא הובא למשפט גודם זיתים אחד. אתה יצרת מלקט אירועים מכנה משותף גדול, כפי שציטטתי חלקים ממנו בסעיף 2 שלי, דבר המצריך התייחסות רחבה כדי להבין את האירועים ואת התהליכים לבדיקת המבצעים והסיבות לכריתת הזיתים. אני עשיתי זאת היטב לדעתי, אני מבין שאתה לא מקבל את הנחותי:
* שלא ראוי לכרות זיתים או עצים של אחרים וזו עבירה על החוק וראויה לעונש.
* אף אחד לא הפריך את העובדה שכורתים זיתים.
* כל עוד לא נתפסים כורתי זיתים שמזוהים בודאות אין טעם לפתח תיאוריות לגורמי הכריתה.
* במידה ונתפסים כורתים במטע הזיתים כורתים עצי זית הם יכולים להיקרא כורתי זיתים, גם אם עדיין לא הושלמה חקירת האירוע. כי יתכן שאין ממש אירוע, כי כל הכריתה הזו היא בכלל חוקית במידה ומתבצעת ע''י בעלי המטע או מי מטעמו.
* בשלב זה לא נתפסו מתנחלים כורתים זיתים. במידה ויתפסו מתנחלים שכורתים זיתי ערבים יש לנהוג בהם בכל חומרת הדין ובתנאי שמאשימים בכך רק את הפורעים ולא תא כל הקהילה. עקבות או ניירות על הריצפה עדיין אינם עדות מרשיעה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89336
כתבת הרבה ולא הפרכת כלום
דוד סיון (יום שני, 11/12/2006 שעה 19:35)
בתשובה לא. פרקש

א. כעת גייסת פרשנות שלך כאילו אתה מצטט מדברי (מס' 2, http://www.faz.co.il/thread?rep=89324). זה לא מעיד על התנהלות מכובדת.

ב. הטענות שלך כלפי הן מעין הוכחה שלא קראת בעיון את דברי בשני המאמרים (<דיון 3611>, <דיון 3647>) או שאתה מתעקש לתת להם פרשנות שאין בהם. נזכיר לך את מה שכתב עמיש בנדון: ''המאמרים של דוד בנושא מבוססים היטב, כתובים על סמך עובדות, מנוסחים בלשון זהירה ומדוייקת ומציגים תמונה טובה מאד של המצב'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=89289). הוא צודק אתה טועה ומנסה להטעות.

ג. כמו בסיבוב קודם שוב כתבת הרבה ועיקר דבריך לא נכונים:
1. לא נראה שאתה מבין מהי בדיוק טענתי העיקרית ועל מה היא מבוססת (מס' 3, http://www.faz.co.il/thread?rep=89324).
2. מאחר ולא התייחסת לטענתי העיקרית הרי שלא הפרכת אותה.
3. לא הראית שאתה מזהה את טענותי האחרות.

------

תזכורת: תגובה 89291, תגובה 89311...
http://www.faz.co.il/thread?rep=89519
כתבת הרבה ולא הפרכת כלום
א. פרקש (שבת, 16/12/2006 שעה 17:59)
בתשובה לדוד סיון

לא הייתי נסמך על עמיש והתשבוחות העצמיות שאתה מרעיף על עצמך במילותיו של עמיש לא מוסיפות משקל לטיעונך. יותר מכל אני מתרשם שאתה הוא הלוקה במה שאתה 'מאשים' אותי.

למרות שהתייחסתי לספקולציות של טיעוניך אתה מתעקש לחזור ולומר שאתה ''לא רואה את בית ההסתדרות''. אבל מילא, אתה לא הראשון http://www.faz.co.il/thread?rep=82279.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89521
אמת דיברתי: לא הפרכת, לא הבנת (תגובה 89336).
דוד סיון (שבת, 16/12/2006 שעה 18:32)
בתשובה לא. פרקש

http://www.faz.co.il/thread?rep=89549
אמת דיברתי: לא הפרכת, לא הבנת (תגובה 89336).
א. פרקש (שבת, 16/12/2006 שעה 22:50)
בתשובה לדוד סיון

הפרכתי גם הפרכתי אבל אתה רק מתעקש לשווא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89565
לא תגובה 89336.
דוד סיון (יום ראשון, 17/12/2006 שעה 7:46)
בתשובה לא. פרקש

לא הפרכת טענה שלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89342
גיבובי מילים מיותרים
עמיש (יום שני, 11/12/2006 שעה 19:50)
בתשובה לא. פרקש

והתפתלות ילדותית.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.