פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליובב, 09/12/06 17:28)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=89097
	מה דוקינס רוצה?
	א. פרקש (שבת, 09/12/2006 שעה 19:37) בתשובה ליובב
	לכולם מפריע התופעות השליליות של הדת. כי אלה תופעות שליליות שתמיד התקיימו וככל הנראה תמיד יתקיימו, עד שיבוא המשיח. בינתים היהדות אינה דת שמטפחת מלחמות. אבל כשצריך להילחם כדי לשמור על הקיום או האמונה והדעת היא מצווה להילחם באופן הראוי להילחם כנגד בני אדם רעים. מלחמות אינן דווקא תולדה של אמונה אלא של אופי האדם והקבוצה. דרך הרע כשמשתלטת על האדם נוגדת את האמונה הצרופה. בעקרון מלחמה היא עשיית הרע, לפחות ביהדות, אם כי גם עשיית הרע הזה הוא הכרחי במידה ואוייב הרע משתמש בו. לגבי דיני שחיטה, אני ממש מעריץ אנשים שחשוב להם הם הם שוחטים את התרנגול בטרם הם בולסים אותו. שמעתי שאנגליה מוכנה לצאת על זה למלחמה נגד היהודים והמוסלמים (שמשתמשים בשחיטה כשרה). ממש פארסה. אבל מוזר הוא שהבריטים עושים זאת בכלל לפני ששאלו את התרנגול.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=89104
	מה דוקינס רוצה?
	לוי (שבת, 09/12/2006 שעה 20:21) בתשובה לא. פרקש
	אותם בריטים הרגישים כל כך לחיות יצאים טיולי ציד לשם בילוי והנאה . יורים באיזה עוף או בריה כל שהיא וכלבי הציד המלוים אותם תופסים את החיה הפצועה ומגישים אותה לאדוניהם . משום מה פעילות אכזרית זו אינה מפריעה להם השחיטה היהודית מפריעה להם . אנטישמים . מרוצי הסוסים המוצצים את לשדם של הסוסים לשם מה? השחיטה היהודית מפריעה להם .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=89105
	מה דוקינס רוצה?
	יובב (שבת, 09/12/2006 שעה 20:23) בתשובה לא. פרקש
	לדעתי לא ניתן לשפוט אם היהדות כן או לא מטפחת מלחמות, כי בהסטוריה המתועדת היהדות מעולם לא היתה כח משמעותי מספיק כדי להלחם באפקטיביות. לעומת זאת, יש בדת אלמנטים מיליטנטים בכל הקשור לא''י - כיבוש הארץ ע''י יהושע, גישת שתי גדות לירדן וכו'. לתרנגול מורידים את הראש במכה, זה סביר. פרה תולים הפוך ולאחר שיסוף הקנה והוושט נותנים לה לדמם למוות - אם יש סכין ביד ואתה כבר בצוואר, למה לא יפתחו גם את הורידים הראשיים ולאחר כמה שניות של חוסר חמצן למוח הסיפור יגמר. ברור שזה לא מפריע לי לאכול סטייק ביומיום...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=89113
	מה דוקינס רוצה?
	א. פרקש (שבת, 09/12/2006 שעה 20:53) בתשובה ליובב
	אפשר גם אפשר. גם לפי ההיסטוריה הארוכה של היהודים וגם לפי הטקסטים שהשפיעו עליהם ועיצבו את דרכם. והינה אתה מביא את סיפור כיבושי יהושע שמתאר את הכיבושים שניכפו על ישראל בשל העמים שישבו בארץ. ללמדך שעם לא מוותר על נחלתו. שתי גדות לירדן זו אמונה פוליטית של המאה ה-‏20 שמתבססת על ההיסטוריה מימי כיבוש יהושוע, אבל היא לא היתה תוכנית פעולה של ממש אלא אמונה ואידיאולוגיה. משהו כמו האמונה שארץ ישראל היא ארצו ההיסטורית של עם ישראל. ושיהיה לך בתיאבון עם הסטייק.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=89120
	מה דוקינס רוצה?
	יובב (שבת, 09/12/2006 שעה 21:16) בתשובה לא. פרקש
	אהבתי את הניסוח ''הכיבושים שנכפו על ישראל בשל העמים שישבו בארץ''. יהשע ח' 22: וַיַּכּוּ אוֹתָם, עַד-בִּלְתִּי הִשְׁאִיר-לוֹ שָׂרִיד וּפָלִיט. כג וְאֶת-מֶלֶךְ הָעַי, תָּפְשׂוּ חָי; וַיַּקְרִבוּ אֹתוֹ, אֶל-יְהוֹשֻׁעַ....וַיְהִי כְּכַלּוֹת יִשְׂרָאֵל לַהֲרֹג אֶת-כָּל-יֹשְׁבֵי הָעַי בַּשָּׂדֶה, בַּמִּדְבָּר אֲשֶׁר רְדָפוּם בּוֹ, וַיִּפְּלוּ כֻלָּם לְפִי-חֶרֶב, עַד-תֻּמָּם... וַיְהִי כָל-הַנֹּפְלִים בַּיּוֹם הַהוּא, מֵאִישׁ וְעַד-אִשָּׁה--שְׁנֵים עָשָׂר, אָלֶף: כֹּל, אַנְשֵׁי הָעָי יהשע י 29: וַיַּעֲבֹר יְהוֹשֻׁעַ וְכָל-יִשְׂרָאֵל עִמּוֹ, מִמַּקֵּדָה--לִבְנָה; וַיִּלָּחֶם, עִם-לִבְנָה. ל וַיִּתֵּן יְהוָה גַּם-אוֹתָהּ בְּיַד יִשְׂרָאֵל, וְאֶת-מַלְכָּהּ, וַיַּכֶּהָ לְפִי-חֶרֶב וְאֶת-כָּל-הַנֶּפֶשׁ אֲשֶׁר-בָּהּ, לֹא-הִשְׁאִיר בָּהּ שָׂרִיד... וַיִּתֵּן יְהוָה אֶת-לָכִישׁ בְּיַד יִשְׂרָאֵל, וַיִּלְכְּדָהּ בַּיּוֹם הַשֵּׁנִי, וַיַּכֶּהָ לְפִי-חֶרֶב, וְאֶת-כָּל-הַנֶּפֶשׁ אֲשֶׁר-בָּהּ--כְּכֹל אֲשֶׁר-עָשָׂה, לְלִבְנָה... וכו' וכו' דרך אגב מעיון חפוז, למעט יריחו והעי, לא נראה שאלוהים ציווה להרוג 'כל איש ואישה' ולא להשאיר בהם שריד... הגדלת ראש של יהושע?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=89123
	מה דוקינס רוצה?
	א. פרקש (שבת, 09/12/2006 שעה 21:32) בתשובה ליובב
	מה בדיוק את רוצה שיהיה כתוב בספר יהושע? אלה תיאורי מלחמה יפים ותמציתיים. ובמלחמה נלחמים והורגים. וראוי שכדי שננצח נהרוג באוייבינו ולא הם יהרגו בנו. יש מלחמות חובה שראוי לבצען בזמנם ולא להתמהמה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=89125
	מה אתם מבלבלים את המוח?
	רמי נוי (שבת, 09/12/2006 שעה 21:42) בתשובה לא. פרקש
	מה קשור ספר יהושע , עקדת יצחק, פטרוס הקדוש, הבתולה מרים, עליית מוחמד השמיימה או פטישו של תור למאמר הזה? המאמר עוסק בביולוגיה, לא בעוולות שהיו או לא היו בסיפורי המקרא שהתרחשו או לא התרישו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=89132
	מה אתם מבלבלים את המוח?
	יובב (שבת, 09/12/2006 שעה 23:09) בתשובה לרמי נוי
	המוטיבציה של דוקינס כפי שהיא מתוארת ברישא של דבריו היא הרוע שמביאה הדת. זה ההקשר של הדברים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=89134
	האומנם?
	Rebecca E (יום ראשון, 10/12/2006 שעה 0:03) בתשובה ליובב
	מעניין. כל אחד מוצא במאמר מניעים או מטרות שיש בהם כדי לתמוך בתפיסותיו הוא. אולי לכן לא מפתיע שבחרת אתה להכפיף את טיעוניו של דוקינס ל''אני מאמין'' האישי שלך (כן, זה שימוש מכוון במינוח) ולהניח שכל המלל המדעי נועד ולו לצורך אחד - הוקעת הדתות, באשר הן, ומאמיניהן. לתפיסתי, הטענה המרכזית במאמר היא העדר הצורך/הסיבה להאמין בקיומו של אל כהסבר ליצירת היקום. זאת, ולו רק משום שלתפיסת דוקינס ההסבר המדעי האפשרי, וכלשונו, בנוי על הנחות יסוד פשוטות, משכנעות יותר וסבירות יותר מהסברים שחייבים להניח התחלות מורכבות ובלתי סבירות סטטיסטית דוגמת קיומו של אלוהים, שהרי, כטענתו בסיום המאמר, ''אין משהו מורכב יותר מהאל הכל-יכול!'' אישית, אין לי קושי עם טיעון שכזה משום שגם אם נניח שניתן להסביר את יצירת היקום ע''י הסברים מדעיים משכנעים עדיין, וכפי שכבר טענתי, אין בזה לבטל את קיומו של אלוהים בין אם לכשעצמו ובין אם כפונקציה של הצורך בו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=89160
	האומנם?
	יובב (יום ראשון, 10/12/2006 שעה 10:19) בתשובה לRebecca E
	ארבע הפסקאות הראשונות של המאמר מראות בבהירות את המוטיבציה של דוקינס: 1. הרבה ממעשיו השליליים של האדם נעשו בשם האל (הדת). 2. עוד מעשים שליליים בשם הדת. ''ולאיזו מטרה התרחשו כל אלה?'' 3. ''כל העיסוק בעניין היה והינו בזבוז זמן עצום ובזבוז חיי אדם.'' 4. למה אנשים מאמינים באלוהים. אני באמת לא חושב שיש פה הרבה מקום לפרשנות. דרך אגב, אם כי אני מסכים לרבות מהטענות המובאות פה, תארתי קצת למעלה למה רבות מהתופעות האלה היו קורות גם ללא דת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=89185
	כלי ב''מסע צלב''?
	Rebecca E (יום ראשון, 10/12/2006 שעה 12:35) בתשובה ליובב
	אם כך, הייתי פשוט תמימה להאמין שהמגמה היא להסביר את ''אי סבירותו של אלוהים'' ע''י טיעונים מדעיים כשלמעשה, כטענתך, הוא משמש ככלי ב''מסע צלב'' כנגד הדת?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=89205
	כלי ב''מסע צלב''?
	יובב (יום ראשון, 10/12/2006 שעה 19:29) בתשובה לRebecca E
	אני רק טוען שזה מה שמשתמע מהרישא של המאמר. את מבינה את הפסקאות הללו באופן שונה? הערתי באה רק בעקבות הדיונים המורכבים שהתפתחו פה לגבי התפיסה האישית של אלוהים. את דוקינס זה כנראה לא עניין. להבנתי הוא רצה לשמוט את עיקרי האמונה הדתית, כיוון הוא כנראה מאמין שללא דת יפסקו תופעות כמו מלחמות, דיכוי וכד' (שהן כנראה טבועות בטבע האנושי גם כך...)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=89135
	מה אתם מבלבלים את המוח?
	א. פרקש (יום ראשון, 10/12/2006 שעה 0:53) בתשובה לרמי נוי
	מי אמר שזה קשור? בסך הכל עניתי לטענתו של יובב. אסור?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=89129
	מה דוקינס רוצה?
	יובב (שבת, 09/12/2006 שעה 22:35) בתשובה לא. פרקש
	מה שמתואר בספר יהושע הוא לא רק נצחון צבאי אלא גם רצח עם. 'טיהור' אם תרצה. זוהי הדרך היחידה לממש את יעדי הימין.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=89136
	מה דוקינס רוצה?
	א. פרקש (יום ראשון, 10/12/2006 שעה 0:54) בתשובה ליובב
	מתוארים שם מלחמות. ובמלחמות הורגים. עד ימינו אלה. בזה לא השתנה דבר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=89138
	נודניק
	רמי נוי (יום ראשון, 10/12/2006 שעה 1:34) בתשובה ליובב
	לפני 3000 שנה כך נלחמו - כיבוש , שרפת העיר, רצח הגברים, מכירת הנשים לשפחות מין.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=89162
	הבנת הנקרא
	יובב (יום ראשון, 10/12/2006 שעה 10:22) בתשובה לרמי נוי
	'' וַיְהִי כָל-הַנֹּפְלִים בַּיּוֹם הַהוּא, מֵאִישׁ וְעַד-אִשָּׁה--שְׁנֵים עָשָׂר, אָלֶף: כֹּל, אַנְשֵׁי הָעָי'' כיבושי יהושע היו מסע טיהור אתני של הארץ מכל יושביה. גם אם לא התבצעו בפועל, הם יכולים להוות דוגמא עבור קיצונים למימוש חזון מסויים. זוהי עוד אחת מהתופעות שדוקינס מתאר ברישא של דבריו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=89169
	הבנת הנקרא
	מהנדס אזרחי (יום ראשון, 10/12/2006 שעה 10:37) בתשובה ליובב
	זה לא רלוונטי בשביל רמי. כי הוא כופר בכל מה שכתוב בתורה...אלא אם הוא מאמין במה שמתאים לו היינו כל עוד זה תומך בגירסתו אז זה קרה באמת...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=89191
	יש הבדל גדול
	רמי נוי (יום ראשון, 10/12/2006 שעה 13:07) בתשובה למהנדס אזרחי
	בין התורה והתנ''ך כבסיס לקיומו ולשרידתו של העם היהודי, שהם מאד חשובים לי, לבין קיומו של אלוהים. יש הבדל גדול בין סיפורי התנ''ך שהם רובם, או חלקם אמת היסטורית ( המלכים, הנביאים, חורבן הבית, שיבת ציון) לבין המיתוסים הילדותיים על בריאת העולם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=89316
	יש הבדל גדול
	א. פרקש (יום שני, 11/12/2006 שעה 14:44) בתשובה לרמי נוי
	אני רוצה להזכיר לך שגם תיאוריית המפץ הגדול היא עדיין אמונה לתיאוריה שנרשמה יפה בכמה נוסחאות אבל אין הוכחה ממשית להתרחשותה. לכן בינתיים מתיחסים אליה כ-אקסימה שלאינה צריכה להיות מוכחת כאשר אתה מציין או משתמש בה. היו גם כמה אמונות בעניין ה''חור השחור'' בינתיים נותרו עם אמונה אחת שגם אותה לא הוכיחו באופן פרקטי אלא רק תיאוריטי - עוד אקסיומה של ''המיתוסים הילדותיים על בריאת העולם''. כמו שכבר אמרתי לך אתה שופט את סיפורי הבריאה כספר מדע ואתה עושה טעות. מדובר בספר של אמונה ולכן סביר שהסיפורים בו ניבנו מקיבוץ של מסורות קודמות שחלקן נשען אולי על אירועי אמת וחלקן תוקנו או שונו כדי שיתאימו לסיפור האמוני של הבריאה. העולם העתיק מאוד לא מוכר לנו עדיין ואפילו לא בחלקו וכיום איננו יודעים לאיזו רמה הגיע המדע בזמנו, על אף שישנן עדויות מעת לעת שגם אז ידעו הרבה יותר ממה שאנחנו יודעים עליהם שידעו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=89146
	יובב, התחלתה לדבר שטויות...
	חזי (יום ראשון, 10/12/2006 שעה 7:00) בתשובה ליובב
	האם באמת הדרך היחידה של הימין היא ''רצח עם'' ? האם ''הצעות מפתות'' להגירה הן גם רצח עם ? אף אחד מהימין, גם הקיצוניים ביותר אינו מדבר על ''רצח''. המקסימום שתמצא זה ''גירוש בכוח''. זה רחוק רחוק רחוק מרצח...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=89166
	אל תתמם
	יובב (יום ראשון, 10/12/2006 שעה 10:31) בתשובה לחזי
	תוכל להביא דוגמאות הסטוריות לעם שקיבל ''הצעות מפתות'' כלשונך ו''היגר''? אתה באמת מאמין שגירוש בכח הוא פיסיבילי? הנה תסריט יותר ראלי פתרונות ציניים מבית מדרשו של שרון (בשנותיו המפוארות): חסל כפר או שניים, כל השאר יברחו. זה קרה במלחמת העצמאות אחרי דיר יאסין (גם אם נגיד שלא היה שם טבח, עצם השמועות הספיקו). זה קרה לנוצרים במלחמת האזרחים בלבנון (אם כי גם הם לא טמנו ידם בצלחת). יש פה ''הצעה מפתה'': לברוח או למות. עוד לא שמעתי על תסריט ימני פרקטי אחר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=89177
	אל תתמם
	א. פרקש (יום ראשון, 10/12/2006 שעה 11:03) בתשובה ליובב
	אינני מציע גירוש, אבל גירוש אפשרי בתנאים קיצוניים. במאה ה-‏20 עשרות מיליוני אנשים גורשו ממקומותיהם באירופה. צריך להזכיר למשל את מיליוני הגרמנים שגירשו הפולנים מחבלי פולין לגרמניה. במקומות מסויימים ישבו הגרמנים עשרות דורות עוד לפני שהפולנים הגיעו לשם. אני עדיין לא שמעתי על תסריט שמאלני פרקטי אחד. כנראה שאין פתרון פרקטי לשלום בין ישראל לפלסטינים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=89207
	אל תתמם
	יובב (יום ראשון, 10/12/2006 שעה 19:56) בתשובה לא. פרקש
	בזאת ענית לשאלתי מדיון שניהלנו תחת מאמר אחר - ביקשתי את תכניתך המדינית. טענתך היא כי כרגע אין כלל פתרון פרקטי, כלומר אין תוכנית. האם המצב יכול להמשך מבחינתך גם הלאה?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=89228
	ערמת הזבל עוד קיימת?
	רמי נוי (יום שני, 11/12/2006 שעה 0:08) בתשובה ליובב
	יובל את כל ההתכתבות על גרוש - לערמת הצחנה של ארץ הצבי וישא''ק


	http://www.faz.co.il/thread?rep=89317
	ערמת הזבל עוד קיימת?
	א. פרקש (יום שני, 11/12/2006 שעה 14:45) בתשובה לרמי נוי
	אתה מתכוון לגירוש קטיף?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=89194
	מדוע שמאלניים אינם יכולים להיות הגיוניים ?
	חזי (יום ראשון, 10/12/2006 שעה 14:02) בתשובה ליובב
	אני מדבר על תהליך. ביסוסה הכלכלי של ישראל, יחד עם הצברי הון עצומים בידי יהודי העולם, מצב שלא היה כמותו מעולם, והוא בתהליך האצה, יכולים בהחלט להביא למתן תמריצים מפתים לפלסטינים שירצו לעזוב מרצונם. אני לא מדבר על הגירתם של כולם. אני מדבר על תהליך, אשר קורה היום גם ללא תמריצים, בגלל המצב הקשה אשר נתונים בו הפלסטינים, הן בגדה והן ברצועה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=89212
	מדוע שמאלניים אינם יכולים להיות הגיוניים ?
	יובב (יום ראשון, 10/12/2006 שעה 20:36) בתשובה לחזי
	בוא נעשה הערכה: ישנם כ-‏3 מיליון ערבים בשטחים (פלוס מינוס חצי מיליון, תלוי איזה אינטרסנט סופר) נניח גודל משפחה 6 נפשות. מה אטרקטיבי למשפחה? 100,000$? קיבלנו 50B$. וזה בהערכת חסר די חמורה. זה יכול להיות גם פי 4...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=89241
	מדוע שמאלניים אינם יכולים להיות הגיוניים ?
	חזי (יום שני, 11/12/2006 שעה 1:31) בתשובה ליובב
	היום זה כסף קטן ליהדות העולם. חוץ מזה, לא מובנת לי ההתנגדות העקרונית של השמאלנים לעצם הרעיון. למשל: להקים קרן של מתנדבים אמריקאיים אשר תתמוך בכל מי שרוצה להגר. זה אומר גם לדאוג להם לארץ קליטה נאורה, עם טיפול בדיור ובתעסוקה הולמים. האם זה אינו מעשה הומני, שמשפחה פלסטינית תשפר את חייה בצורה זאת ? האם זו אינה אטימות של אנשי השמאל ?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=89398
	עניין של שוויון
	יובב (יום שלישי, 12/12/2006 שעה 16:36) בתשובה לחזי
	אם לדעתך זה הומני, האם היית משלים עם קיום קרן סעודית או איראנית מקבילה - שדואגת להגירת יהודים מישראל ל'מדינות נאורות' אחרות על מנת 'לגאול את אדמות הוואקף מהכופרים היהודים'? לא היית יוצא בצעקות גוואלד?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=89403
	אין שום סיבה להתנגד לפעילות ערבית כזאת
	ישראל בר-ניר (יום שלישי, 12/12/2006 שעה 18:02) בתשובה ליובב
	זה בהחלט יותר הומני מאשר להקים קרנות למימון מעשי רצח. תמיד שאלתי את עצמי למה הם לא עושים את זה. אם היה להם קצת שכל ישר, הם היו מנסים. אתה היית מופתע מאורך התור של הישראלים שהיו קופצים על הרעיון. זה מראה לך שבדיוק כמו שאנחנו לא מבינים אותם, הם לא מבינים אותנו. הבעיה האמיתית היא שהם נעולים יותר מדי על הצורך הנפשי לרצוח (תסתכל רק על מה שהולך בעיראק), ולכן הם בכלל לא חושבים בכיוון הזה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=89431
	עניין של מחיר
	רמי נוי (יום שלישי, 12/12/2006 שעה 22:31) בתשובה ליובב
	אישית, במחיר מסויים, הייתי עוזב. נניח 5 מיליון דולר למשפחתי. מי קונה מי קונה?

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.