פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לעמיש, 06/12/06 19:17)
http://www.faz.co.il/thread?rep=88868
סמכות מוסרית בהחלט
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 06/12/2006 שעה 20:04)
בתשובה לעמיש

ראשית מאחר ובעולמם של הדתיים קיים המושג ''תורתו אומנותו'' אני מרשה לעצמי להתייחס לרבנות כאל מקצוע לכל דבר.

זה אולי ''לא מוסרי'' לכתוב דברי ביקורת וחוות דעת בתחומים ונושאים בהם אין לך מושג, אבל כאשר למבקר ישנם הנתונים והכישורים הנדרשים --- מה לא מוסרי בכך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=88888
אנא בטובך מר בר ניר
עמיש (יום רביעי, 06/12/2006 שעה 23:33)
בתשובה לישראל בר-ניר

אל תבלבל במוח.

המונח סמכות מוסרית בא לבטא מצב אשר בו מישהו מציג את עמדתו הערכית בעניין כלשהו ורצוי אף שלאותו אדם יהיה מעמד כלשהו בתחומי עיסוקו או בתחום עליו הוא מביע את עמדתו הערכית.

ערכיות בעיסוק מקצועי יכולה לבוא לכלל ביטוי בכל מני מצבים, חלקם מכוסה בדינים שונים או בכללים אתיים וכיוצא באלו. חלקם מן הסתם אינו נופל בתחומים ערכיים.
יתכן ואליצור למד בבית מדרש לרבנים ועבר בהצלחה את הבחינות, יתכן וזה מקנה לו ידע מספיק לפרשנות הלכתית או לקביעת עבירות על מצוות. בין זאת לבין ''סמכות מוסרית'' מפריד מרחק גדול.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88907
אנא בטובך מר בר ניר
לוי (יום חמישי, 07/12/2006 שעה 7:29)
בתשובה לעמיש

מדוע מפריד מרחק גדול ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=88972
אנא בטובך מר בר ניר
נסים ישעיהו (יום חמישי, 07/12/2006 שעה 19:43)
בתשובה ללוי

בס''ד.

ברשותכם, נעשה סדר גם פה:

סמכות מוסרית יש לאדם הדורש מזולתו לא יותר משהוא דורש מעצמו. לפיכך, מי שאינו מקפיד כלל על כשרות, אין לו סמכות מוסרית לבקר ''דתי'' שאינו מקפיד על כשרות 'מהדרין'.

מכאן שלאליצור אכן יש סמכות מוסרית במקרה הנדון, כי הוא אוחז בדרך שונה לחלוטין מזו שאותה הוא מבקר.

ובנוגע לסמכות ההלכתית, מי ששולל את דבריו שיביא ראיות מן ההלכה. הרהורי הלב ודעות/נטיות פוליטיות, אינן בסיס מספיק חזק ואף לא בסיס בכלל, כדי לשלול או לחייב את דבריו.

לא אהבתי את סגנון הדברים של אליצור אודות הרבצ''ר בדימוס ואף לא את עצם העלאתם, אבל זה רק מפני ש''מצווה שלא לומר דבר שאינו נשמע''.

במלים אחרות, לענ''ד, פרסום הדברים אינו יכול להועיל ולו במשהו בדרך לתיקון מה שצריכים ומבקשים לתקן.

איני טוען שאליצור אינו צודק בדבריו כי לענ''ד הוא אכן צודק, אלא שכנ''ל, חבל להשחית מלים יקרות כאשר אין בהן כדי לתקן ולו במשהו.

ולסיכום, אני מקווה שהיועצים המשפטיים של אליצור יזמינו אל דוכן העדים את כבוד הרבצ''ר בדימוס וישאלו אותו אם אכן הוא נעלב מן הדברים. ואם כן, מתי בדיוק זה קרה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88983
אנא בטובך מר בר ניר
לוי (יום חמישי, 07/12/2006 שעה 20:50)
בתשובה לנסים ישעיהו

הדילמה האם יש לנהוג
''הוכח תוכיח את עמיתך''
ובאיזו מתכונת לעשות זאת קיימת במקרים ציבוריים רבים . נראה לי שהציונות הדתית הגזימה מאוד טאטוא עוולות ופגמים רבים אל מתחת לשטיח .
להערכתי גישה זו גרמה לנזקים רבים מאוד . הגיע הזמן לשנות כיוון .
http://www.faz.co.il/thread?rep=88989
אנא בטובך מר בר ניר
נסים ישעיהו (יום חמישי, 07/12/2006 שעה 22:44)
בתשובה ללוי

בס''ד.

לשנות כיוון – כן. אבל למה מן הפח אל הפחת.

לא עדיף לשוב לכיוון המקורי?

חושך לא מגרשים במקלות, רק בהדלקת אור. צריכים להצביע על הרוע כדי שנדע ממה להתרחק, אבל לא להעניק לו מציאות שאין לו מצד עצמו.

לענ''ד, זה מה שעושים כאשר מתווכחים בסגנון המקובל במחוזותינו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89005
אנא בטובך מר בר ניר
לוי (יום שישי, 08/12/2006 שעה 7:38)
בתשובה לנסים ישעיהו

עינתי במה שכתב הרב סגל . הוא נימק את דבריו והצביע על הרוע , כפי שאתה מציע . מבחינה זו הרב סגל אינו מתלהם גם כאשר כל מיני פירחחים באתר משחררים את לשונם .
http://www.faz.co.il/thread?rep=89012
אנא בטובך מר בר ניר
נסים ישעיהו (יום שישי, 08/12/2006 שעה 9:04)
בתשובה ללוי

בס''ד.

איני חושב שהוא מתלהם ולא טענתי שהוא כן. טענתי ואני עדיין טוען שיש לדבוק בקביעה של חז''ל על יסוד הפסוק (משלי ט)

[ח] אַל-תּוֹכַח לֵץ, פֶּן-יִשְׂנָאֶךָּ;
הוֹכַח לְחָכָם, וְיֶאֱהָבֶךָּ.

''כשם שמצווה לומר דבר הנשמע, כך מצווה שלא לומר דבר שאינו נשמע''.

הארכתי בזה בהזדמנויות קודמות. ביסוד הגישה הזאת מונחת הוודאות שאין תועלת, ואף סביר שיש נזק בתוכחה כזאת. עדיף לפעול בשקט לבניית אלטרנטיבה שפויה.

כשמתווכחים, משחררים כעסים (מוצדקים בדרך כלל) ונרגעים לשעה. אף אחד לא חושב שעל ידי הפגנת כעסו הוא יבטל את גורם הכעס.

במקום להשקיע בניסיונות סרק להטות לדרך הנכונה את האינטרסנטים מוכי הסנוורים, עדיף לנצל את האנרגיה האדירה של הכעס לבנייה וביצור החלק השפוי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89014
אנא בטובך מר בר ניר
לוי (יום שישי, 08/12/2006 שעה 9:29)
בתשובה לנסים ישעיהו

במאמרו הרב אליצור בנה וביצר את החלק השפוי .
על סמך מה אתה קובע שהמאמר הוא נסיון סרק ? על סמך מה אתה יודע שאין תועלת ? ההיסטוריה היהודית רצופה נבואות זעם . המוכיחים בשער לדורותים אמרו דברים רבים שלא נשמעו . מן הסתם אמרו זאת כדי להציב דברים על מכונם- , שיהיה ברור מה צריך להיות .
http://www.faz.co.il/thread?rep=89034
אנא בטובך מר בר ניר
נסים ישעיהו (יום שישי, 08/12/2006 שעה 14:36)
בתשובה ללוי

בס''ד.

אתה יודע מר לוי, לא רק עם ''שמאלנים'' איני מתווכח; גם עם ''ימניים'' לא. כל אחד מתבצר בעמדתו ואיש אינו מקשיב באמת.

מה הבעיה לבדוק אם היתה תועלת או שמא נזק? אתן רמז: הרב אליצור עומד למשפט במערכת המספח וטוב לא יכול לצאת מזה, אפילו אם יצא זכאי, מה שכולנו מאחלים לו מכל הלב.

חוץ מזה, יצא לי לראות את ''בשבע'' דהיום ושם דנים ברבנים שנעצרו ונחקרים על כי העזו להביע דעת תורה כביכול, בענייני ניהול המדינה.

לענ''ד הם טועים, הרבנים, כי אין עוד סיכוי שהמדינה הזאת תתנהל על פי התורה, כך שכל מאמציהם לשווא והם רק עלולים להפגע כתוצאה מן העובדה שהם דורשים התנהלות כזאת ממערכת לכאורה דמוקרטית.

הרבה כבר אמרתי על זה בעבר, כולל לפני עקירת גוש קטיף, כאשר טענתי באזני הצפויים להיעקר כי בדרך המאבק שלהם, שיסודו בקידוש המדינה ומוסדותיה, הם מסייעים לעוקריהם.

גם אני לומד מן המוכיחים בשער לדורותיהם ומדבריהם אף ציטטתי בתגובה הקודמת. מהם אנו למדים שדרך זו אינה עוזרת והדרך היחידה היא להרבות אור כנ''ל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89079
אנא בטובך מר בר ניר
לוי (שבת, 09/12/2006 שעה 18:11)
בתשובה לנסים ישעיהו

מה זה להרבות אור ?
מערכת המשפט הישראלית היא מושחתת . שחיתות זו יש להוקיע לעין השמש .
ההעמדה למשפט של הרב סגל ורבנים אחרים מוכיחה בעליל שהמערכת מושחתת . הצעד הבא הוא תיקון . אם לא מציגים את העוול ואת הפשע לא ברור מה יש לתקן .
הפגמים המוקעים משמעם עקירת היהדות מעם ישראל ועקירת עם ישראל מארץ ישראל . בנסיבות כאלה אין הרבה טעם בקיומה של מדינת ישראל ההופכת למדינה בה המנגנון השליט הוא אנטי יהודי ואנטישמי .
http://www.faz.co.il/thread?rep=89085
אנא בטובך מר בר ניר
נסים ישעיהו (שבת, 09/12/2006 שעה 18:31)
בתשובה ללוי

בס''ד.

ראה למשל כאן: http://www.faz.co.il/thread?rep=3500
http://www.faz.co.il/thread?rep=89094
אנא בטובך מר בר ניר
נסים ישעיהו (שבת, 09/12/2006 שעה 19:14)
בתשובה ללוי

בס''ד.

ראה נא מה שכתבנו לפרשת ואתחנן סה: http://www.faz.co.il/story_3058

העתקה משם:
כִּי-תוֹלִיד בָּנִים וּבְנֵי בָנִים, מדובר בשלושה דורות. גם אם נדמה למישהו שפעם היה טוב והחורבן התחיל עם פלוני או אלמוני, זו טעות. הפסוק הזה מלמד שאין חורבן שלא קדם לו תהליך של שלושה דורות לפחות. ומהו התהליך שמתחולל באותם שלושה דורות או יותר?

וְנוֹשַׁנְתֶּם בָּאָרֶץ, התיישנות תודעתית. הדור הראשון אינו מעלה בדעתו התנתקות וזו אינה נזכרת כלל בשיח הציבורי. הדור השני אומר ''לא יעלה על הדעת'' שנתנתק, וזה אומר שההתנתקות כבר נמצאת בתודעה; אמנם נעולה במגירה של ''לא יעלה על הדעת'' אבל נמצאת.

הדור השלישי כבר מתנתק למעשה, ה' ישמור. ואיך נקראת ההתיישנות התודעתית בפסוק?

וְהִשְׁחַתֶּם; זו מהות ההשחתה. לא סימפטום שלה, אלא המהות.
עד כאן ההעתקה.

כלומר, להצביע על הרוע כדבריך – בהחלט צריכים. להלחם עמו פנים אל פנים, זה רק מזיק.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.