פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לרמי נוי, 05/12/06 10:21)
http://www.faz.co.il/thread?rep=88786
זוהי בדיוק הנקודה
לוי (יום שלישי, 05/12/2006 שעה 18:45)
בתשובה לרמי נוי

תלמד קצת סטטיסטיקה ותשתכנע שאתה טועה .
מדוע אותם אדמים לא שרדו ?
מדוע רק מאובנים ולא יצורים חיים .
דנו כבר פעם על ההסתברות שמדף ועליו צנצנות צבע יפול על פיסת בד ותתקבל המונה ליזה .
קסת דיו תתנפץ על קלף ויתקבל התנ''ך .
http://www.faz.co.il/thread?rep=88801
זוהי בדיוק הנקודה
יובב (יום שלישי, 05/12/2006 שעה 22:08)
בתשובה ללוי

משל קסת הדיו אינו מקביל לאבולוציה.
האבולוציה לא חלה בפעם אחת כמו שפיכת הדיו. היא תהליך הדרגתי של מספר עצום של הצלחות וכשלונות.
היא דומה יותר לתהליך בו לאחר שנשפכה הקסת, נמחק את הדיו מהמקומות בהם היא לא צריכה להיות, ונשפוך שוב קסת, וכך שוב ושוב.
בסופו של דבר (ולא אחר מספר גדול של פעמים) נקבל את התנ''ך.
ההסתברות עובדת מצויין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88810
זוהי בדיוק הנקודה
צדק (יום רביעי, 06/12/2006 שעה 6:03)
בתשובה ליובב

הבל הבלים הכל הבל.

משל קסת הדיו מתאים בהחלט ואף עושה הנחה לאבולוציה.

מאמיני האבולוציה מקשקשים על תהליכים ארוכים.....
חיים זקוקים למינימום מסוים שחייב להופיע בו זמנית,
באותה ננו-שניה.
חוסר בתהליך חיוני אחד ואין חיים כלל.
החיים הפשוטים ביותר שהמדע מכיר מורכבים הרבה יותר ממעבורת חלל.

משל קסת הדיו חייב להתקיים כדי שיופיעו חיים.

לשפוך את הקסת שוב ושוב פירושו מוות שוב ושוב,
עד שפעם אחת במקרה זה יצליח. וספר עדיין רחוק מאד מחיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88833
זוהי בדיוק הנקודה
יובב (יום רביעי, 06/12/2006 שעה 11:06)
בתשובה לצדק

משל קסת הדיו זה כמו להגיד: תכניס פחמן, מימין וחמצן לקערה, תנער טוב ותחכה שתיווצר מזה צפרדע.

פולימרים ועמילנים נוצרים ספונטנית. קריסטלים משכפלים את עצמם ומגיבים לשינויים בסביבתם.
מאז שנות ה-‏50 היסויים הראו יצירה ספונטנית של תרכובות ביולוגיות, כמו חומצות אמינו.

למעשה כיום ביוכימאים היום מגדירים את החיים כצורה בלתי נמנעת של החומר - הופעתם היא ודאית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88843
זוהי בדיוק הנקודה
לוי (יום רביעי, 06/12/2006 שעה 17:26)
בתשובה ליובב

היכן הצפרדע שלך ?
יש צורך באמונה רבה שתווצר צפרדע או כל בריה אחרת .
נחזור למכונית שמבחינה מסוימת זה מקרה יותר פשוט .
קח שק הכנס לתוכו את כל החלקים הדרושים לבנית מכונית מסוימת נער אותו שוב ושוב האם תקבל מכונית ?
נחזור לתנך . תשפוך כסת דיו אחת אחריה שניה שלישית וכו' בסופו של התהליך יתקבל התנך ?
קח פיסת בד השלך עליה צנצנת צבע אחת , שניה , שלישית וכו' בסוף תתקבל המונה ליזה ?
קימות אמונות תפלות רבות . הדוגמאות לעיל הם נציגות צנועה שלהם .
http://www.faz.co.il/thread?rep=88848
זוהי בדיוק הנקודה
יובב (יום רביעי, 06/12/2006 שעה 17:46)
בתשובה ללוי

זוהי בדיוק הנקודה שאתה מפספס: משל המכונית הוא בדיוק אותה טעות כמו קסת הדיו.

זה לא מקביל לתהליך עליו מדובר. התיאוריה מדברת על כך שברגע שנוצרת מולקולה שמסגלת לשכפל את עצמה, היא תמשיך לשכפל את עצמה, וה'אבולוציה' תתחיל ממנה, ולא מאפס.

בהשאלה זה כאילו אם אתה צריך לזכות בלוטו של 100 מיליון מספרים, אבל ברגע שנחשת מספר אחד נכון, אומרים לך שצדקת.
מעכשיו בניסיונות הבאים תמיד תשתמש במספרים שאתה כבר יודע שהם נכונים, כך שההסתברות לזכות גדולה והולכת עם הזמן.

או במשל כסת הדיו - לאחר כל שפיכת דיו, משאירים את הדיו שמכסה שטחים שאמורים להיות אותיות, ומוחקים אזורים שאמורים להיות רווחים. לאחר מספר קטן של פעמים יתקבל כל דבר שרוצים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88923
מולקולה שמסוגלת לשכפל את עצמה?
צדק (יום חמישי, 07/12/2006 שעה 8:28)
בתשובה ליובב

אתה מבין מה אתה כותב, מה משמעות המשפט המגוחך הזה?

זהו משפט של מאמין פנאט.
אדם נורמלי לא יכול לחשוב על משפט הזוי כזה.

מולקולה של מלח תחליט לשכפל את עצמה......LOL
http://www.faz.co.il/thread?rep=88902
היכן הצפרדע ?
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 07/12/2006 שעה 6:48)
בתשובה ללוי

עיין ב''צפרדעים בלהבות'', פא''ץ מיום 27 באוקטובר, 2005.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88922
במה דבריך שיפרו את האבולוציה?
צדק (יום חמישי, 07/12/2006 שעה 8:16)
בתשובה ליובב

פולימרים, ספונטנית????, משכפלים, מגיבים........
הפכת את האטומים לחברים באוניברסיטה העיברית בירושלים.

כל דבריך הם בלבלת מיותרת שאינה פותרת את הבעיה שהיצבתי.

החיים זקוקים למינימום מסוים.
המינימום הזה חייב להופיע בו זמנית !!
אם אין חיים אין התקדמות, אין ''למידה'', אין הסתגלות.
מכאן, כל התהליכים והתגובות הם חסרי כל ערך.......אין שום משמעות לזמן !!

המינימום הדרוש לחיים איננו ידוע כולו למדע.
וזה הידוע בחלקו הוא מורכב ומסובך מעבר לכל
מה שהאדם יצר במשך כל ההיסטוריה שלו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88943
במה דבריך שיפרו את האבולוציה?
יובב (יום חמישי, 07/12/2006 שעה 10:33)
בתשובה לצדק

חוסר הידע שלך בכימיה ובביולוגיה הם המונעים ממך לדעת.
אולי תפתח ספר ותקרא קצת?
http://www.faz.co.il/thread?rep=88946
במה דבריך שיפרו את האבולוציה?
צדק (יום חמישי, 07/12/2006 שעה 10:56)
בתשובה ליובב

ספר לנו על ידיעותיך המופלגות...........

אולי תתן לנו תיאור קצר על הצרכים המינימליים הנחוצים לחיים.
לאחר תיאורך המבריק, תתן לנו אפשרויות להיוצרות חיים בהדרגה...
כלומר, כאשר חסרים מרכיבים הדרושים לחיים.

מילמולים מתחת לשפם והתחמקות מהבעיה שהיצבתי לפניך ולפני כל מדען על פני כדור הארץ,
מצביעים היטב מיהו היודע ומיהו הלא יודע...
http://www.faz.co.il/thread?rep=88956
במה דבריך שיפרו את האבולוציה?
יובב (יום חמישי, 07/12/2006 שעה 13:15)
בתשובה לצדק

שוב, אתה מוזמן לקרוא על המחקר בנושא:
http://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_life

''life is an obligatory manifestation of matter, bound to arise where conditions are appropriate. ''
Christian de Duve זוכה פרס נובל 1974
http://www.faz.co.il/thread?rep=88957
במה דבריך שיפרו את האבולוציה?
צדק (יום חמישי, 07/12/2006 שעה 13:37)
בתשובה ליובב

את סיפורי הילדים הללו קראתי מזמן.

אני מדבר אל מדען דגול כמוך, שיסביר לנו בשפה מדעית פשוטה,
מהו המינימום הנחוץ ליצירת חיים. רשימת מכולת פחות או יותר.
* האם המדע כבר יודע להגדיר את המינימום הזה?
אני אישית לא ראיתי אף הגדרה כזו..

לאחר שהמדען יגדיר לנו את המינימום הדרוש,
הוא כנראה ידע גם לחשב לנו את הסיכויים להיווצרות המינימום הזה...
http://www.faz.co.il/thread?rep=88960
במה דבריך שיפרו את האבולוציה?
יובב (יום חמישי, 07/12/2006 שעה 14:25)
בתשובה לצדק

אתה בטוח שקוע כל כך בסיפורי ילדים הזויים שמככבים בהם שמות כמו מחלון וכליון ור' אלעזר בן עזריה, שכנראה פספסת שמונומר ופולימר הם לא שמות של דרדסים...
http://www.faz.co.il/thread?rep=88963
הבנתי שה''מדען'' רועד מפחד
צדק (יום חמישי, 07/12/2006 שעה 15:05)
בתשובה ליובב

אין לו תשובה לשאלה העקרונית שהיצגתי.
לכן הוא עובר לדרדסים ודרדסיות......
זהו כנראה כל עולמו של ה''מדען''.
אין פלא שהוא מאמין בבילבולציה ובפיצוצים........
http://www.faz.co.il/thread?rep=88964
הבנתי שה''מדען'' רועד מפחד
יובב (יום חמישי, 07/12/2006 שעה 15:40)
בתשובה לצדק

אני לא מדען, אבל אני די בטוח שהשאלה שלך היא חסרת משמעות: ''רשימת מכולת'' ליצירת חיים, וגם אם יש לה תשובה היא לא תהיה ''בשפה מדעית פשוטה'' (פרט אולי לרכיב של 100,0000,0000 שנה)
http://www.faz.co.il/thread?rep=88965
הבנתי שה''מדען'' רועד מפחד
צדק (יום חמישי, 07/12/2006 שעה 15:49)
בתשובה ליובב

לפי הפלסופים שלך חשבתי שאתה עובד במכון ויצמן, מינימום.

זה שאתה טוען ששאלתי היא חסרת משמעות, מוכיח שאתה לא רק לא מדען,
אלא שאין לך גם היגיון.

אל תדאג לידע, שיביאו בשפה המדעית הכי פשוטה שאפשר, ואני אבין.
זה שאתה מוסיף את מיליוני השנים להודעתך,
זו הוכחה נוספת לחוסר הבנתך את טענתי ודרישתי.
דברי מצביעים על כך שלזמן אין שום משמעות. ענין מהותי בטענתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89055
במה דבריך שיפרו את האבולוציה?
Israeli101 (שבת, 09/12/2006 שעה 2:47)
בתשובה לצדק

''מהו המינימום הנחוץ ליצירת חיים.''

לא יובב, או איזה שהוא בן אנוש,(כולל אותך!)
יכול לענות בוודאות!
http://www.faz.co.il/thread?rep=89080
על שאלה זו ח י י ב י ם להשיב תומכי האבולוציה
צדק (שבת, 09/12/2006 שעה 18:14)
בתשובה לIsraeli101

המינימום הזה קובע את הנקודה בה התחילו החיים, על פי דעתם של מאמיני האבולוציה.
נקודה חשובה מאד מאד שאמורה לעניין כל חוקר אבולוציה אמיתי.
מינימום זה מציב את הדיון במקומו הראוי במקום הדיונים
המתמקדים רק ב-DNA שהוא לבדו איננו מספיק.

אם המדע עדיין לא קבע מהו או לא יודע מהו המינימום הדרוש לחיים,
כנראה שהמצב של האבולוציונרים גרוע מאד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88814
עובדה שבסוף
עמיש (יום רביעי, 06/12/2006 שעה 7:31)
בתשובה ליובב

כתבו את התנ''ך, לא?
http://www.faz.co.il/thread?rep=88815
זוהי בדיוק הנקודה
לוי (יום רביעי, 06/12/2006 שעה 7:31)
בתשובה ליובב

מתי אוסף רעיונות הופך למדע ?

לורד קלוין (ויליאם תומפסון) אחד מהפיזיקאים הבכירים במאה ה-‏19 הציע את הקריטריון :

''כאשר אתה יכול למדוד מה שהוא ואתה יכול לבטא זאת במספרים רק אז אפשר להגיד שאתה יודע מה שהוא אודות הנושא .''
אני מציע שתבטא את ההסתברויות שאתה מדבר עליהם במספרים ואז יתברר שאפילו זמן של עשרות מילירדי שנים לא מספיקים לביצוע כל הניסוים .

כמה זמן יקח לבנות מכונית מערימה של ברגים פחים גומי וכו' סתם ע''י צרופים בעלמה ללא ניתוח מושכל ולימוד מן הנסיון?
הגנום של חידק כולל כ-‏600000 זוגות DNA . של בן אדם כ-‏3000000000 שלושה ביליון מספר הצרופים האפשריים הוא מסדר גודל של 10 בחזקת ביליון . דחילק על מה אתה מדבר ?
כן אלוקים לא אלוקים צריך אותו לא צריך אותו מצידי המשיכו לשלשל אבל אין בכל זה קשר למציאות ולמדע .
מה שאתה מניח אתה כביכול מוכיח .
http://www.faz.co.il/thread?rep=88819
אכן רואים בעליל
רמי נוי (יום רביעי, 06/12/2006 שעה 7:56)
בתשובה ללוי

שאו שלא הבנת מלה אחת מהמאמר, או שאתה מדחיק את מה שכתוב בו.

למה שאתה כותב על המכונית אין שום קשר לאבולוציה או להתפתחות היקום
http://www.faz.co.il/thread?rep=88828
אכן רואים בעליל
לוי (יום רביעי, 06/12/2006 שעה 9:05)
בתשובה לרמי נוי

הקשר למכונית הוא נושא ההסתברות .
היקום נוצר לא יודע איך ומדוע זו עובדה .
היה תוהו ובוהו מה היה התהליך שהופיעו כל מיני יצורים מסובכים ? כל מיני יצורים בעלי תכונות וביצועים מיוחדים במינם . יצורים אשר הסיבוכיות שלהם עולה לאין ערוך על הסיבוכיות של מבונית .
איך ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=88831
העובדה שאיננו יודעים איך בדיוק
עמיש (יום רביעי, 06/12/2006 שעה 9:29)
בתשובה ללוי

אינה מצדיקה המצאת סיפורי מעשיות מטופשים אלא צריכה לשמש תמריץ לחיפוש הסבר נכון.
רובנו איננו יודעים כיצד מיוצרת מכונית, כיצד מייצרים גבינה ואיך בכלל עובד המחשב. ועם זאת אנחנו לא ממציאים סיפורי הבל אבסורדיים על מנת להסביר.
ההסבר הטוען שיש ''מישהו'' ש''יצר'' או ''ברא'' כל זאת (בלווי אלפי ספרי הסבר לסיבות, לנימוקים ולתכליות) הוא טפשי ואינו אלא כניעה לבורות לאזלת יד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88832
עבר זמנו של האלוהים
רמי נוי (יום רביעי, 06/12/2006 שעה 9:56)
בתשובה לעמיש

כפי שעבר זמנם של אריסטו ואפלטון, שפינוזה ןדקארט.

הרבה אנשים חכמים ניסו להבסיר הרבה דברים בהסתמך על ידכ חלקי.

עם כל ההערצה ליצירה התרבותית האדירה של היהדות, הנצרות, האיסלם ורוב הפילוסופים, אנו יודעים היום כי הרבה ממה שאמרו שגוי ומוטעה.

לאדם שחי לפני 3000 שנה, יצירת תיאור פואטי כספר בראשית, היא השג ספרותי מעורר התפעלות.

התנ''ך היה ויוסיף להיות יסוד לכל הווייתי כיהודי בארץ ישראל.

בין זה ובין קבלת המעשיות שבו והאמונות שצמחו ממנו כאמת מדעית רב המרחק
http://www.faz.co.il/thread?rep=88845
העובדה שאיננו יודעים איך בדיוק
לוי (יום רביעי, 06/12/2006 שעה 17:31)
בתשובה לעמיש

מה מצדיק את סיפורי המעשיות של דרוין וחברמן שכתב את המאמר ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=88856
זה פשוט
עמיש (יום רביעי, 06/12/2006 שעה 19:13)
בתשובה ללוי

התיאוריות הללו בנויות על הגיון, יש בהן שיטה, הן ניתנות לחיזוק/הוכחה ולהפרכה.
סיפורים על אלוהים אינם ניתנים לחיזוק והוכחה ואינם ניתנים להפרכה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88865
זה פשוט
לוי (יום רביעי, 06/12/2006 שעה 19:57)
בתשובה לעמיש

לא נראה לי שהן נתנות לחיזוק או להוכחה אלו סיפורים בעלמה. מה הגיוני או לא הגיוני זו שאלה סוביקטיבית .
לכל אחד היגיון משלו .
http://www.faz.co.il/thread?rep=99173
זה פשוט להבנה
מאן דהוא (יום חמישי, 31/05/2007 שעה 22:15)
בתשובה ללוי

יש הרבה תאוריות על הבריה הספונטאנית והיש מאין
אבל למה לשקוע בתאוראיות ??
יש תורה משמיים שרק הבורא יכול לכתוב אותה .
כנסו לאתר הדברות ותתחילו להפעיל את התאים האפורים
בברכה
מאן דהוא
http://www.faz.co.il/thread?rep=88873
זוהי בדיוק הנקודה
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 06/12/2006 שעה 20:31)
בתשובה ללוי

אתה שוב מניח שעל פי האבולוציה הדברים נוצרו באקראי, ואז מוכיח שזה לא נכון.

היות שזה אינו הטיעון האבולוציוני, אתה נלחם בטחנות רוח.

בערך כמו שיבוא מישהו ויגיד שהיהדות אינה מוסרית משום ששימוש בדם תינוקות לייצור מצות הוא ברברי.

כדי לטעון נגד משהו – אתה צריך להכיר אותו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88875
זוהי בדיוק הנקודה
לוי (יום רביעי, 06/12/2006 שעה 20:54)
בתשובה ליובל רבינוביץ

איני נלחם באף אחד ואיני מניח דבר .
הרעיון הבסיסי במאמר שאיו יד מכוונת והיקום נוצר איך שהוא ומתפתח איך שהוא . זה ראיון שמי שרוצה יאמין בו . התצפיות אינן מאששות אותו . הערכה כמותית של הסתברות הארועים מראה שההסתברות למכלול הארועים היא נמוכה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=88878
זוהי בדיוק הנקודה
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 06/12/2006 שעה 21:11)
בתשובה ללוי

>„איני נלחם באף אחד ואיני מניח דבר .”
והייתי גם מוסיף שלא קראת את המאמר.

המאמר עוסק בשאלה כיצד מבנים מורכבים יכולים להיווצר ללא יד מכוונת.

בין השאר הוא כותב:
„האבולוציה על ידי ברירה טבעית מסבירה הרבה, אולם היא לא הייתה יכולה להתחיל מלא כלום.”

אבל כדי להגיע למשפט הזה חייבים לקרוא בתשומת לב את המאמר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88909
זוהי בדיוק הנקודה
לוי (יום חמישי, 07/12/2006 שעה 7:36)
בתשובה ליובל רבינוביץ

לדעתי הברירה הטבכית אינה מסבירה כלום . זו הנחה שנבחרה אשר לדעתי אינה סבירה . איני סבור שזה המנגנון המכוון את העום .
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.