פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לסתם אחד, 03/12/06 18:01)
http://www.faz.co.il/thread?rep=88588
הטענה שאם כל דבר קיים, סימן שהיתה כוונה ליצור אותו
רמי נוי (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 18:21)
בתשובה לסתם אחד

היא טענה מטאפיזית מוזרה, ריקה מתוכן ממשית ובוודאי חסרת בסיס או ראיה כלשהיא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88598
הטענה שאם כל דבר קיים, סימן שהיתה כוונה ליצור אותו
סתם אחד (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 19:39)
בתשובה לרמי נוי

מוזרה???? הרי זו שאלה שכל ילד קטן ישאל וזה עוד לפני שהוא למד באוניברסיטה.

הבעיה עם המאמר באופן כללי היא שהאמונה לא שואבת את כוחה ע''י זה שהיא מסבירה שכוחות הטבע מונהגים ע''י כח עליון. כל העינין הזה הוא שולי.

האמונה שואבת את כוחה בשאלה כגון האם הקמתה של מדינת ישראל היא מעשה ידי אדם ומיקרה בלבד או שהאם בנוסף למאמץ האנושי יש יד מכוונת. השאלה כמובן ניתנת להרחבה ובאופן כללי ניתן לישאול אם האדם הוא שותף לבריאה עם האלוקים, כפי שהיהדות טוענת. אי אפשר להיתיחס לשאלות כאלה ע''י תאור מיבנה העין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88600
אתה מחמיץ את העיקר
רמי נוי (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 20:03)
בתשובה לסתם אחד

הטענה היא שאין צורך בקיומן של ישויות על טבעיות. אני משוכנע שהמחבר לא הרהר ולו לרגע בסוגיית הקמתה של מדינת ישראל, והאבחנה בין אלוקים ואלוהים זרה ומוזרה לו.

השאלה אינה אם ''האדם שותף לבריאה'' אלא האם בכלל יש צורך להניח שהיתה ''בריאה''

אין זה משנה אם הבורא הוא יהווה המקראי , זאוס, הבעל. תור, וישנו או כל אל אחר שתדמיין לך.

האמונה שואבת את כוחה מיכולה ללכד קבוצות של אנשים וללהוליכם שולל במעשיות של שכר ועונש, חיים לאחר המוות ושאר הבלים
http://www.faz.co.il/thread?rep=88602
אתה מחמיץ את העיקר
סתם אחד (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 20:16)
בתשובה לרמי נוי

מה זאת אומרת ''אין צורך''?
אני מקבל שיש אנשים שלהם אין צורך אבל לי ולעוד רבים כמוני יש צורך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88608
אתה מחמיץ את העיקר
סתם אחד (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 20:28)
בתשובה לרמי נוי

אם אני שואל אותך שאלה ולך אין תשובה אז אתה אומר לי ש''אין צורך'' לישאול את השאלה???????????
http://www.faz.co.il/thread?rep=88620
אתה מחמיץ את העיקר
Rebecca E (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 21:19)
בתשובה לרמי נוי

אני אעז ואסתכן בהאשמה בכפירה, בטיעון שאינו מדעי ו/או חורג מנושאי הדיון ואומר כך:

אם ''האמונה באלוהים שואבת את כוחה מיכולתה ללכד קבוצות של אנשים'' או נועדה לשרת כל צורך אנושי/חברתי אחר – ניתן לטעון שהאלוהים הוא למעשה הבריאה של האדם (ויהיה גילומו אשר יהיה, ובכלל זה כוח עליון, הצב הירוק של רמי נוי או הזרת של אחר), ושעצם קיומו וכוחו מותנים, על כן, באמונה בו...
ומכאן - שכל זמן שיש בו ולו מאמין אחד הוא בהכרח (ולא במונחי סביר/לא סביר) בחזקת ''קיים''?!
http://www.faz.co.il/thread?rep=88627
אתה מחמיץ את העיקר
יובב (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 21:55)
בתשובה לRebecca E

יש ספר מעולה של Terry Pratchett בשם Small Gods שמדבר על איך הכח של האלים תלוי במידת האמונה בהם.

במשל שלו האלוהים המונותאיסטי הוא הכי חלש כיוון שמאמיניו עסוקים כל כך בריטואלים שמזמן אינם מאמינים באל עצמו.

מאז שקראתי אותו עומס הריטואלים ביהדות נראה לי מגוחך מאי פעם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88630
אתה מחמיץ את העיקר
Rebecca E (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 22:13)
בתשובה ליובב

זה אולי ישמע לך פרדוכסלי ומפתיע - אני לא כופרת בקיומו של אלוהים. אני מאמינה בו.

עם זאת, כמו שודאי הבנת, אני מסבירה את קיומו או האמונה בו במונחים פסיכולוגיים וחברתיים. לכן, גם אם, כטענת המאמר, אין צורך באלוהים להסבר תופעות טבע שהמדע משיב עליהן/יכול להסבירן - עדיין (וגם בכפוף לטענתי בתגובתי הקודמת) אין בזה כדי לשלול את קיומו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88631
אתה מחמיץ את העיקר
יובב (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 22:42)
בתשובה לRebecca E

מסכים שקיום האל עונה על צרכים פסיכולוגיים.

בעבר גם היה קל יותר להאמין.
היום, 200 שנה לתוך הנאורות, נראה לי שלהיות אתאיסט ולהיו דתי הם אתגרים דומים בעצמתם (לפחות במובן של להתעמת עם המציאות - מה מוסבר ומה לא)
http://www.faz.co.il/thread?rep=88653
למשל, כשם שהמספר 4 קיים?
מיכאל שרון (יום שני, 04/12/2006 שעה 2:37)
בתשובה לRebecca E

http://www.faz.co.il/thread?rep=88655
כ''מוחלטות מתמטית''?
Rebecca E (יום שני, 04/12/2006 שעה 2:51)
בתשובה למיכאל שרון

אני אוהבת את השאלה.

גם אם לא לזה כיוונת בה, היא מעוררת בי מחשבה באשר לקיומה של ''אמת מוחלטת'' (בהקשר של תפיסה או חשיבה פילוסופית, אם תרצה) ולמולה (או שלא) שאלת ה''מוחלטות המתמטית כ''אמת מדעית''. מעניין.

תרצה לפתח/להרחיב?
http://www.faz.co.il/thread?rep=88703
כ''מוחלטות מתמטית''?
צדק (יום שני, 04/12/2006 שעה 10:57)
בתשובה לRebecca E

המספר 4 הוא כמו כסא, שולחן, מלפפון או סוס יאור.
זהו שם שהאדם נתן לכמות מסוימת, זה הכל.

השאלה המופלאה לכאורה נובעת מזה שהמספרים יוצרים למעשה מדע שלם,
והחיים בלעדיהם נראים בלתי אפשריים.

בסופו של דבר זהו שם בלבד ולא פסיק אחד יותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88711
כ''מוחלטות מתמטית''?
Rebecca E (יום שני, 04/12/2006 שעה 12:04)
בתשובה לצדק

יפה. מה שגרם לי לחייך את ההכרה (כמו גם להצטער על) שלעתים ביומרה לחשיבה מחוכמת אנחנו מפספסים את הפשטות שבשאלה ו/או בתשובה לה.

ומשאמרתי זאת, האם עדיין יש מקום ליצור אנאלוגיה בין קיום אלוהים והאמונה ובין תורת המספרים, בכפוף לאמירה שלך ''המספרים יוצרים למעשה מדע שלם,והחיים בלעדיהם נראים בלתי אפשריים''?.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88712
חכמה, בינה ודעת....
צדק (יום שני, 04/12/2006 שעה 12:21)
בתשובה לRebecca E

חכמה - רשימת מכולת. כל העובדות הידועות לך.

בינה - יכולת השימוש במאגר החוכמה.

דעת - ידיעת הבורא. ידיעה שהכל בא ממנו.

ללא ''דעת'', החכמה והבינה משמשים למטרות נלוזות.
החכמה והבינה מביאים לאני ואפסי עוד.
כמו אימרתו המגלומנית של פרעה:
''לי היאור ואני עשיתיני''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88713
חכמה, בינה ודעת....
Rebecca E (יום שני, 04/12/2006 שעה 12:27)
בתשובה לצדק

תודה.

וברשותך, אני אמשיך ואקשה: אותה ''דעת'' שבדבריך כיצד מתקשרת ל''עץ הדעת'' ולסיפור המקראי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=88755
חכמה, בינה ודעת....
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 05/12/2006 שעה 0:23)
בתשובה לצדק

חכמה - יכולת השימוש במאגר הדעת.

בינה - הבנת מאגר הדעת.

דעת - כל העובדות הידועות.

אופס . . . באיזה שהוא מקום ''בורא עולם'' הלך לאיבוד.

מה עושים? תמיד אפשר להמציא מה שהוא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88758
חכמה, בינה ודעת....
צדק (יום שלישי, 05/12/2006 שעה 5:49)
בתשובה לישראל בר-ניר

אתה ממציא.
לי יש מסורת של 3300 שנה.

גם המצאתך מבוססת על המסורת היהודית...
אין לך שום דבר משלך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88773
טיעון מבריק
נחום שחף (יום שלישי, 05/12/2006 שעה 14:56)
בתשובה לRebecca E

http://www.faz.co.il/thread?rep=88778
עם הטיעון הזה אני בהחלט מסכים
רמי נוי (יום שלישי, 05/12/2006 שעה 17:05)
בתשובה לRebecca E

''אלוהים'' כאידיאל המלכד סביבו בני אדם הוא בהחלט מושג שימושי. מצער הוא שלאורך רוב ההיסטוריה נעשה שימוש באלוהים השונים בעיקר כדי להביא טובות הנאה חומריות ל''משרתיו'' על חשבון המאמינים התמימים, וכדי ללחום, לדכא, לכבוש ולרצוח את האויבים הכופרים.

המאמר עוסק באלוהים כישות על טבעית שבראה את העולם.

באשר לחשיבותה של האמת: כבר אחד העם כתב במאמרו הנפלא על משה שאין זה משנה אם היה או לא היה כדמות היסטורית, וכי עצם האמונה במיתוס המלכד של יציאת מצרים היא היא החשובה.
לכן , אני מוכן להניח שבין המוני הדתיים למיניהם בעולם כולו, ואפילו שלומי אמוני ישראל, יש רבים מאד שאינם ממש ''מאמינים'' במיתוסים המכוננים של דתותתיהם.

אינני משוכנע כי מר בוש אכן מאמין בעלייתו השמיימה של ישו הנצרי. אני בספק אם כל הרנאים בפורום הזה באמת מאמינים בכל מה שיוצא מתשפוכת מקלדתם.

אני מוכן אפילו לבחון באופן אוהד את הטיעון שהמצאת האלוהים היא יתרון אבולוציוני ולבטח יתרון נפשי ותרבותי.

למאמינים באל, במשיח, בישו, בג'יאהד, בגורו כזה או אחר, בגלגול נשמות, בעולם הבא, בשכר ועונש, יש אולי יתרון פסיכולוגי על הלא מאמינים, על אלה, כמוני , הסבורים שאין ישויות חיצוניות, אין חיים מבלעדי אלה שאנו חיים אותם, ואין משמעות לחיינו פרט לזו שאנו בוחרים להעניק להם.

האקסיזסטנציאליזם האתאיסטי אינו דרך קלה לבחירה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88781
עם הטיעון הזה אני בהחלט מסכים
Rebecca E (יום שלישי, 05/12/2006 שעה 17:49)
בתשובה לרמי נוי

''אין משמעות לחיינו פרט לזו שאנו בוחרים להעניק להם'' - אכן, גישה אקסיזטנציאליסטית מובהקת. ומכאן, יכול כל פרט לבחור ב''חיים ע''פ האמונה'' כחיים בעלי המשמעות עבורו או להעזר באמונה למציאת המשמעות בחייו, משמעות ה''מציאות הנתפסת'' שלו וכו'.

טיעון שמוביל אותי, כמתבקש, לפראנקל. ומשהזכרתי אותו -
ראה בספרו העוסק במשמעות האל בגישה האקסיז', ''האל הלא-מודע'', את הפרקים שכותרתם: ''דתיות לא מודעת'' ו''לוגותרפיה ותיאולוגיה''. מרתק.

ובאשר לדברי אחד העם, שהזכרת לעיל, תוכל לראות בהם את המצוי בבסיס השימוש שלי במושג ''מציאות נתפסת'' ושאלתי הקודמת לך באשר לקיומה של ''אמת מוחלטת''.

שהרי, מרגע שחוויתי חוויה כלשהי - חוויה זו היא, בהכרח, המציאות שלי וללא תלות באופן בו היא נחוותה ע''י אחר... ולכן, בכפוף לזה - מה הטעם להפעיל עליה את ''בוחן המציאות''?

שאלה זו מצויה גם בבסיס הטיעון שלי באשר לקיומו של אלוהים. ההיקש, אני מניחה, ברור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88782
משמעות לחיים, נוחיות.......
צדק (יום שלישי, 05/12/2006 שעה 17:56)
בתשובה לRebecca E

איך זה מסתדר עם אי כניעה לרצח ועינויים?

מי שמחפש נוחיות או משמעות מעדיף להישחט ולא להמיר את אמונתו?

להקרבה של עם ישראל שאין לה אח ורע בתולדות האנושות,
יש הסבר אחד ברור וחד משמעי,
היהודי יודע שהוא מחזיק באמת היחידה והניצחית.
על כל דבר פחות מזה אף אחד לא יקריב את נפשו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88785
משמעות לחיים, נוחיות.......
Rebecca E (יום שלישי, 05/12/2006 שעה 18:34)
בתשובה לצדק

אין סתירה בין הטיעונים שהצגתי לבין טיעוניך אתה. להיפך.

אי כניעה לעינויים, סירוב להמרת דת - כל אלה הם בבחינת בחירה שהיהודי עושה ובנאמנות לאמונתו.

האמונה, אותה ''אמת יחידה ונצחית'' כלשונך, או החיים בהתאם למסורת היא המשמעות והתכלית שמעניק היהודי לחייו, ויהיו נסיבות חייו אשר יהיו.

חיפוש או מתן משמעות לדברים אינה, בהכרח, בחירה ב''נוחיות''... אלא ניסיון לתת לקורה לנו מובן, מובן שתהיה בו גם הכוונה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88791
סתם קשקשת
עמיש (יום שלישי, 05/12/2006 שעה 20:14)
בתשובה לצדק

בכל הדתות אנשים הקריבו את עצמם על מזבח אמונתם.
ראה את האינקויזיציה והמאבק בין הפרוטסטנטים לקתולים כדוגמה אחת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88794
סתם קשקשת
צדק (יום שלישי, 05/12/2006 שעה 20:42)
בתשובה לעמיש

הקרבה כשיש סיכוי לנצח קיימת בכל חברה שהיא, גם לא דתית.
הקרבה לזמן קצר קיימת כאשר האידיאולוגיה ''חמה'' ותוססת.

הקרבה במשך מאות שנים, הקרבה אישית, היתה רק בעם היהודי.
אף קבוצת אנשים בעולם לא עמדה בלחץ רצוף כזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88800
אני לא בא להפחית
עמיש (יום שלישי, 05/12/2006 שעה 21:31)
בתשובה לצדק

מההערכה והכבוד שיש בי כלפי מסירות הנפש של יהודים בכל הדורות. אני רק לא מסכים שיש כאן ייחוד גדול לעומת דתות אחרות שמאמיניהן עמדו אף הם בלחצים ורדיפות, אישיים וקבוצתיים.
כקבוצה דתית/לאומית הפזורה בעולם בהחלט יש ליהודים ייחוד רב.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.