פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליובב, 01/12/06 16:08)
http://www.faz.co.il/thread?rep=88332
יובב, אנשים כמוך מפחידים אותי
נחום שחף (שבת, 02/12/2006 שעה 2:02)
בתשובה ליובב

באשר הם הבסיס לכל משטר רודני.
לטעון טענה הדוחה על הסף את ההוכחות שיגאל עמיר לא רצח, בלי להוכיח את הטענה, מאפשרת לבעל הכוח ובעל ההשפעה לפגוע בחלש ככל שירצה.
בשם הנאורות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88349
יובב, אנשים כמוך מפחידים אותי
עמיש (שבת, 02/12/2006 שעה 9:00)
בתשובה לנחום שחף

מה שנשאר לתייר הרוחני הרציני, שלא מקבל גישות קודמות מוחלטות יותר, הוא לשמור על איזון של פתיחות מהולה בקורטוב של ספקנות בריאה, ולנסות לבחון ולבדוק כל דבר לגופו מבלי להיתפס להכללות. מדיניות כזאת דורשת עמידה על המשמר ודריכות, יכולת הבחנה, אבל גם יכולת להיכנע, להשתחרר ולהתמסר לדבר מסוים, שכן מי שנשאר ספקן מדי לא יכול בדרך כלל להתחבר לשום דבר מלבד אל עצמו במקרה הטוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88376
אני מפחיד?
יובב (שבת, 02/12/2006 שעה 13:08)
בתשובה לנחום שחף

אני מודה שלא חקרתי לעומק את הנושא,
אבל זה על רקע העבר שבו תיאוריות קונספירציה מוכחות כבלון נפוח שמקורו סהרורי (הנחיתה על הירח, 9/11 וכו').

התמונות שראיתי בטלויזיה באותו ערב של עשרות שוטרים מקיפים את יגאל עמיר, העובדה שהוא ממשיך לתגאות במעשיו, וחקירת משטרה ובימ''ש נראים לי מספקים ביותר (שלא לדבר על עקרון תער אוקהם).

אותי באופן אישי מפחידים אנשים שמאמינים בתאוריות קונספירציה...
http://www.faz.co.il/thread?rep=88378
אני מפחיד?
Rebecca E (שבת, 02/12/2006 שעה 13:16)
בתשובה ליובב

האנשים המאמינים הם המפחידים או האפשרות שהיא תיתכן?
http://www.faz.co.il/thread?rep=88399
אני מפחיד?
יובב (שבת, 02/12/2006 שעה 18:52)
בתשובה לRebecca E

התיאוריות האלה בד''כ כ''כ מופרכות:
''הנחיתה על הירח צולמה באולפן טלויזיה''
''פיגועי 9/11 תוכננו ע''י ממשלת ארה''ב''
''השב''כ רצח את רבין''

כדי להאמין בהן צריך לעשות הנחות כה גדולות ולטוות עלילות כה מעוותות, שקצת מפחיד אותי לחשוב שאנשים מוכנים לוותר על השכל הישר ולבחור בהן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88442
כן, זה מפחיד!
Rebecca E (שבת, 02/12/2006 שעה 21:45)
בתשובה ליובב

אני אקדים בווידוי שיהיה בו להבהיר לך שבתשובתי זו אין רק ניסיון להסביר לך את עצמך (או חלילה להטיל בך דופי) אלא גם להסביר אותי לעצמי.

עד לאחרונה, וממש כמוך, נמנעתי מכל עיסוק בחומר שהיה בו צל צילו של חשד לקונספירציה, לא טרחתי לקרוא בו או , חלילה, להעמיק בו ואף דחיתי בתודעתי את האפשרות שהדברים האלה, הקונספירטיביים, הם בגדר ייתכנות.

במסגרת העיסוקים שלי לאחרונה התחלתי לקבל ישירות חומר העוסק בנושאים אלה. בתחילה, בחרתי להתעלם ממנו (פשוטו כמשמעו) ואולם, משרבו הכתבות והמאמרים ומשהתעוררה סקרנותי הפסאודו-מקצועית לגבי האנשים העוסקים בזה - החלטתי שהגיע הזמן פשוט להעז. כן, להעז.

בתהליך הזה של למידת האנשים והחומר ניסיתי גם להבין מהו אותו מכניזם שהניע אותי (תרתי) מעיסוק בנושאים האלה. להלן התובנות:

1. בבחירה בין ''האנשים האלה הזויים'' לבין ''לא תיתכן קונספירציה'', כסיבה לדחייה על הסף של הדברים , הבחירה הקלה יותר היא הראשונה. בחירה זו הופכת את ה''אחרים האלה'' ל''לא בסדר'' ומשמרת אותנו ב''בסדר''. יתרה מזה, קביעה לפיה ''לא תיתכן קונספירציה'' הייתה מחייבת אותנו כאנשים ''חושבים'' להתעמת עם הטיעונים והרי בחשש להתעמת/להתאמת מקור ההימנעות שלנו (כמוסבר בסעיף הבא)
2. החשש שלנו להתעמת עם הדברים מקורו, כפי שכבר כתבתי לך ואני מצטטת, בצורך הבסיסי שלנו בעולם ''מאורגן'' שבו לאי הודאות או לספק אין כמעט מקום... כי יש בהם בכדי לערער את ה''סדר'', הסדר הזה שבאמצעותו אפשר להסביר כמעט כל דבר ולחוש שאנחנו חיים בסו קולד מציאות המובנת לנו
ויותר מזה - לחוש שיש לנו בה מידה רבה של ביטחון ובעיקר שליטה.
חיזוק לזה יש גם בדבריו של שחף עצמו: ''כך גיליתי לי שאנחנו האזרחים הפשוטים חיים לנו בסבבה, בזמן שאול, על תקן של חיות ציד, עד שיגיע תורנו''....
ואני אוסיף: שאילו העזנו להטיל ספק ב''סדרי עולם'' איך היינו יכולים לחזור ולשנן לעצמנו מנטרה נוספת לפיה ''לנו זה לא יקרה''?

עד כאן ההסבר המתיימר להיות פסיכולוגי. ניתן להסביר את הדברים גם בהיבט פוליטי-חברתי:

שער בנפשך איזו רעידת אדמה הייתה מתחוללת, בבחינת קרקע נשמטת מתחת רגליהם של יחידים, ציבורים שונים , מוסדות וכו' אילו:

אילו נניח , ורק נניח, היה מוכח שהיה מי ש''סייע'' ליצירת התנאים שאפשרו את הימצאותו של יגאל עמיר בכיכר ואת הירי?
או נניח, ורק נניח, היה מוכח שהיה מי ש''סייע'' לפגיעה של עמיר ברבין להיות קטלנית?
או נניח, ורק נניח, היה מוכח שהיה מי ש''סייע'' בחיפוי על תרחישים אלה, במידה ואכן קרו?

כי אז איך ניתן היה להמשיך , וכדוגמה בלבד, להכליל מיגאל עמיר רק על ציבור שלם של ''ימנים קיצוניים'' או רבנים? וחמור לא פחות איך אפשר היה להמשיך ולקיים מדינה/חברה כשהאימון במוסדותיה מוטל בספק?

ואתה רשאי, כמובן, להוסיף השלכות נוספות שהיו עלולות להיות לגילוי כזה, הן קיימות.
וכן, זה מפחיד!
http://www.faz.co.il/thread?rep=88454
כן, זה מפחיד!
יובב (שבת, 02/12/2006 שעה 22:51)
בתשובה לRebecca E

מסכים כי תהליכים פסיכולוגיים יכולים להעיב על ניתוח שקול של כלל העובדות והסקה לוגית מתוכן.
במקרה זה, יתכן כי גם הם מנעו ממני ללמוד את החומר ולבחון אותו.
אבל גורם משמעותי נוסף כאן הוא איכותן של חלק מהתאוריות, והאופן בו הן מוצגות, בניגוד מוחלט לעובדות:
לטעון כי יגאל עמיר לא ירה ברבין כשהוא בעצמו מודה בכך ביד אחת, תוך הצדקת הרצח מתוך טענות דתיות מצד שני,
האשמת השב''כ ב'חימום' האוירה, תוך ארגון תהלוכות נאציזציה וארונות קבורה בראשות יו''ר האופוזיציה...

כשאלה הנסיבות, אני מרגיש די בטוח בהכללתי את התיאוריות האלה במגירה המתאימה. כן, גם אם לא ערכתי חקירה עצמאית בעצמי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88458
כן, זה מפחיד!
Rebecca E (שבת, 02/12/2006 שעה 23:04)
בתשובה ליובב

אני אפנה אותך למאמר הדן בנושא זה, מאמר שכותרתו ''פחד הקונספירציה''. במאמר זה , כמו גם בתגובות לו, תמצא חלק מהשאלות שהעלית אתה וניסיון להתמודד אתן/ להשיב עליהן.

להלן הקישור: http://www.nfc.co.il/Archive/003-D-18984-00.html?tag...
http://www.faz.co.il/thread?rep=88517
כן, זה מפחיד!
יובב (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 9:53)
בתשובה לRebecca E

לצערי נראה כי אני שייך לקטגוריה הראשונה: אני אכן עצלן מידי מכדי למצוא ולקרוא את פסק הדין מתחילתו עד סופו, מכדי לעשות עיבוד ממוחשב לפניו של הרוצח בסרט ולהוכיח כי הוא אכן יגאל עמיר, מלמצוא עובדים שהיו במיון של איכילוב באותו יום, מאבטחי שב''כ, שוטרים, עובדי המכון הפתולוגי ולעמת אותם עם פרטי תאוריות הקונספירציה.

אני נאלץ להסתפק בשיטה מדעית לגיטימית אחרת - עקרון תער אוקהם (שאינו מהווה הוכחה, אולם הוכח כנכון באופן היוריסטי). העובדות הן:
בציבור הימני היתה הסתה חמורה לרצח רבין.
עמיר אמר לאנשים שונים כי בכוונתו לעשות זאת.
עמיר נתפס במקום, שחזר המעשה והודה.
עמיר נשפט בבימ''ש תוך שהיה לו עו''ד וכל הנדרש על מנת להציג את טיעוניו, ועם זאת - הוא הורשע.
ההסבר 'יגאל עמיר עשה את זה' יותר פשוט מכל תאוריה אחרת, ולכן בסבירות גבוהה הוא הנכון.

בנוסף, רובם המוחלט של האנשים הדוגלים בתיאוריית הקונספירציה אינם באים בידיים נקיות.
יש להם אינטרס ברור שלא תדבק בהם אחריותם העקיפה למעשה, מה שמעיד על גישתם ה'אובייקטיבית' לנושא.
הטריק הותיק מכולם היא הסחת הדעת למקום א' כדי להשכיח את מה שקרה במקום ב' (ידועה בשמה האחר ''תכנית 3 א': 'סתכל ציפור'', המוכרת במיוחד למי שמנסה להשקיט תינוק בוכה).
כל קוסם מתחיל מנופף בידו האחת על מנת למשוך את העין, בעודו מכניס משהו לכיסו בידו השניה.
וכמה פעמים בהסטוריה ''נחטף נער נוצרי ע''י יהודים'' בדיוק בתקופה כלכלית קשה, מה שאפשר לשליט לתעל את התסכול הציבורי ל'ימי כיף של פוגרום', במקום שיתמרדו נגדו.
ב'לכשכש בכלב' לאחר שהנשיא נתפס עם קטינה, הדבר הראשון שדמותו של רוברט דה נירו מורה לעשות היא להוציא הודאה לעתונות המכחישה את קיומם של מפציצי B3 (ואכן אין מפציצים כאלה, ואף אחד גם לא טען שיש, אבל זו דרך טובה לתפוס את העמוד הראשון). השלב הבא זה לייצר מלחמה וירטואלית - שיהיה לציבור על מה לחשוב בינתיים...

הכל נסיבתי, ואין פה שמץ של הוכחה.
אבל לדעתי יש פה מספיק בשביל לשים דברים בפרופורציות.
לא?
http://www.faz.co.il/thread?rep=88553
כן, זה מפחיד!
Rebecca E (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 14:41)
בתשובה ליובב

קראתי את דבריך וחייכתי. הטיעונים שהעלית רק מאששים את ההנחות שלי באשר לסיבות בשלן אנחנו מגנים על עצמנו בפני מה שעלול להשתמע כקונספירטיבי, מגנים אותו ומגנים את העוסקים בו.

אין לי כוונה לדון אתך בנושא רצח רבין לגופו. השתמשתי בו רק כדוגמה/להמחשת טיעוניי אני. (בהערת אגב גם אוסיף שאני חסרה את הידע העובדתי הנדרש לביסוס קונספירציה בהקשר זה, ביסוס, שבמידה וקיים ו/או אפשרי, אותיר לעוסקים בנושא ולבחירתם).

ושוב ולעניינו, הדרך בה בחרת אתה להתמודד עם הנושא משקפת, הלכה למעשה, את אותו תהליך רציונליזציה שבאמצעותו אנחנו מצדיקים דחייה על הסף של נתונים/נסיבות/אנשים העלולים לגרור אי נוחות שבמצב בו מתעורר דיסוננס קוגנטיבי:

אחד האמצעים לזה, בהקשר זה וכפי שעשית אתה, הוא אכן השימוש בעיקרון תער אוקהם אשר, ובכלליות, טוען שאם קיים מצב נתון בו קיימת יותר מאפשרות אחת כהסבר לו (ובהעדר דרך אחרת להכריע ביניהן!)– ההסבר שיתקבל הוא זה ה''פשוט'' יותר, ה''מתקבל יותר על הדעת'' (העולה בקנה אחד עם אותה ''דעת'' קיימת?)

אמצעי נוסף הוא אכן, כפי שעשית אתה ולצערי, הטלת דופי באנשים המעלים את ההסבר האלטרנטיבי, המטילים ספק בהסבר ''הפשוט'' לכאורה.

ולסיום, אין לי כוונה לנסות ולהכריע בשאלה אם אכן יש בכל אלה כדי לשים דברים בפרופורציות, כלשונך. יש בהם, לדעתי וכפי שכבר אמרתי, כד להגן עליך מפני ערעור של (או על) עולם המושגים הקיים שלך.

(הערה ושלא בהכרח מן העניין – לכשכש בכלב הוא מבחינתי בחזקת קאלט, פרוטוטייפ לכל הספינולוגים).
http://www.faz.co.il/thread?rep=88555
כן, זה מפחיד!
יובב (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 14:54)
בתשובה לRebecca E

אודה ולא אכחד:
1. אין לי ידע בנושא: עד אתמול פטרתי את הדברים כשטות גמורה, וגם מספר הדקות הבודדות שהקדשתי ללימוד התיאוריות הן רחוקות שנות אור מלעשות אותי בר סמכא.
2. התאוריות סותרות את עמדתי ולכן מובן שארצה שיתגלו כבלתי נכונות.
3. לעיתים יותר קל להטיל רפש בהוגים של תורה מלערער עליה.

במקרה זה, העובדות מדברות בעד עצמן מול רוב הטענות (והאבסורדית ביותר היא תיאוריית ה'לא הודה'...)

הייתי מאוד שמח אם רשות רשמית בישראל היתה מתמודדת עם הנתונים המועלים בקונספירציות (זמן הנהיגה, החור בחולצה וכו' וכו'), אבל תחושתי היא שגם אם הדבר היה קורה, רוב התומכים עדיין היה מוצא 'חורים' או טוענים כי עצם התגובה היא חלק מהקונספירציה.

שאלה כללית: האם יכול להיות כי תופעה שאין יכולת להתחקות אחר עובדותיה (כביכול) הופכת אוטומטית לענין של אמונה, ולכן אין תכלית לדון בה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=88564
כן, זה מפחיד!
Rebecca E (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 15:54)
בתשובה ליובב

בתשובה לשאלתך ותוך שימוש במונחים בהם השתמשת אתה:

אילו לא היתה תכלית בדיון בתופעה שאין יכולת להתחקות אחריה עובדתית או מקום לבחון אמונות קיימות - היתה האמונה לפיה העולם שטוח עדיין תקפה, לא?
http://www.faz.co.il/thread?rep=88606
כן, זה מפחיד!
יובב (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 20:26)
בתשובה לRebecca E

אבל יש דרך לבדוק אם העולם שטוח, וכבר היוונים גילו את זה כמה מאות לפני הספירה נדמה לי (אין לי כח לחפש את זה עכשיו)
http://www.faz.co.il/thread?rep=88611
כן, זה מפחיד!
יובב (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 20:34)
בתשובה לRebecca E

לגבי שאלתך העקרונית - אין טעם להתווכח על דרים שהם בגדר אמונה טהורה שאין דרך להשיג עובדות לצד זה או אחר.

למשל אין טעם שנתווכח אם סנה בוער דיבר אי פעם למישהו שקראו לו משה.

צריך רק להחליט אם רצח רבין הוא נושא שאי אפשר להשיג לגביו עובדות, כי הרי לפי הקונספירטורים, הראיות ''טופלו'' ולכן אי אפשר להשיג ראיות אמת.

באותה מידה כל תגלית מדעית, גם אם היא סותרת את התנ''ך, תסווג ע''י האדם הדתי כמעשה אלוהים, ובדרכים שונות כבר ימצא הקשר לכתובים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88565
תער אוקהם, צריך להבין מה אומר העיקרון
נחום שחף (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 15:58)
בתשובה ליובב

העיקרון אינו אומר תחפף,
ההפך הוא הנכון.
עיקרון אוקהם מציע להציג את ההוכחות באופן ענייני !
בלי קישוטים בלי מילים גדולות, קצר ולעניין.

מאז עמיר הודה, הוא חזר בו מההודאה.
אני אישית אחראי לכך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88455
כן, זה מפחיד!
עמיש (שבת, 02/12/2006 שעה 22:53)
בתשובה לRebecca E

ןאיפה ההוכחות?
חוץ מכל מני קשקושים, איפה ההוכחות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=88460
כן, זה מפחיד!
Rebecca E (שבת, 02/12/2006 שעה 23:05)
בתשובה לעמיש

ראה תשובתי ליובב הכוללת קישור לכתבה בנושא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88461
קראתי את זה כבר מזמן
עמיש (שבת, 02/12/2006 שעה 23:11)
בתשובה לRebecca E

נהר של קשקושים והוכחות אין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88470
עמיש ידידי, מה בדיוק אתה רוצה לראות?
ישראל בר-ניר (שבת, 02/12/2006 שעה 23:38)
בתשובה לעמיש

הרי כל הוכחה שמביאים לך, כולל ההוכחות המוצקות ביותר, הופכת בפיך ל''קשקוש''.
יש הרבה אנשים שמאמינים שאלוהים ברא את העולם ואת האדם בששה ימים לפני חמשת אלפים ומה שהוא שנה. גם הם אומרים את מה שאתה אומר ''איפה ההוכחות? חוץ מכל מיני קשקושים, איפה ההוכחות?'' רגע, אתה מכיר את צדק?
http://www.faz.co.il/thread?rep=88475
ישראל חביבי
עמיש (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 0:13)
בתשובה לישראל בר-ניר

אני רוצה את הדבר הבסיסי ביותר להוכחת קיומו של קשר לרצח ראש ממשלת ישראל מלבד מה שהוכח בבית המשפט.

אני רוצה לראות אדם אחד, יהא אשר יהא, שיבוא ויגיד כי הדברים שנקבעו בבית המשפט אינם הדברים שהוא אישית היה מעורב בהם בצורה כזו או אחרת.
אני רוצה אדם שהיה אישית בעסק, כשותף פעיל למזימה או כשותף תמים שרימו אותו לחשוב שהוא עושה דבר אחד בעוד שלמעשה נעשה דבר אחר.
אני רוצה רופא שיגיד משהו, איש רנטגן, איש מז''פ, נהג אמבולנס, שוטר, מאבטח, אשת שוטר, קברן, צלם, שומר, אחות, פקיד, פקידה, מישהו. דוגמה אחת בודדה.
אני רוצה מישהו מחבריו של יצחק רבין המנוח שיגיד שהוא לא מאמין שנתפס הרוצח האמיתי, מישהו מחברי משפחת רבין שיגיד מה הם באמת חושבים, אני רוצה משהו שאין לו הסבר אחר. שאין לו הסבר אלטרנטיבי, שאין פקפוק לגבי נכונותו.

חוק התער של אוקהאם עובד עד היום וכרגע מי שרוצה לשכנע אותנו דורש יותר מדי הנחות מטופשות ואבסורדיות
http://www.faz.co.il/thread?rep=88478
נושא הפתיל הוא יהושוע אליצור והפללתו
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 2:22)
בתשובה לעמיש

מה פתאום אתה קופץ אל רבין? גם שם יש נקודות שטעונות הבהרה אבל לא צריך לערבב ''שמחה'' ב''שמחה''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88501
הפתיל הוא רק כן השיגור
עמיש (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 9:11)
בתשובה לישראל בר-ניר

כל השאר תלוי בנו.
אין ספק שיש נקודות הטעונות הבהרה או לפחות הראויות להבהרה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88567
באשר למשפחת רבין. דליה בקשה ממני שאחקור את הפרשה
נחום שחף (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 16:04)
בתשובה לעמיש

והעבירה בקשה לראש הגנזך הלאומי פרופ' אבייתר פריזל שיסייע לי (תמצא את הטלפון שלו בירושלים)
דליה רבין הציגה כמה מההתלבטויות שלה בנושא בתקשורת
אני מצרף קישור למגזין עין בעין, כולל בתוכו צילום הראיון שלה וכן סדרת מאמרים בהארץ:
http://www.faz.co.il/thread?rep=88572
דרישותיך מתאימות לדיקטטורה בולשביקית
צדק (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 16:32)
בתשובה לעמיש

בדמוקרטיה התובע צריך להוכיח את האשמה.
המדינה צריכה להוכיח מעל לכל ספק סביר שיגאל עמיר רצח את רבין.
מספיק שההגנה תטיל ספק באחד מהפרטים החיוניים כדי שהאשמה תיפול.

אנחנו לא צריכים להוכיח שום דבר.
אנחנו מצביעים על השקרים של התביעה. על העובדות הבלתי אפשריות.
על התפרים הגסים של השתלשלות האירועים.
הטלת ספק בכתב התביעה מספיקה על מנת למוטט את כולה.

מה בולשביק מבין בדמוקרטיה..........
http://www.faz.co.il/thread?rep=88575
שטויות
עמיש (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 17:11)
בתשובה לצדק

לא מספיק שמישהו ''יטיל ספק'', צריך שאכן יהיה כאן ספק שיתקבל על הבית המשפט.
שום דבר שהוצג בפני בית המשפט לא היה בו כדי לערער את התביעה.
אני מציע לך להתעמק בפסק הדין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88576
ואגב כך,
עמיש (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 17:14)
בתשובה לעמיש

אתה חוזר על מה שכבר אמרתי בעבר, דהיינו - הדרך היחידה שקיימת היום הנה ערעור בפני בית משפט.
אדרבא, יואיל השרץ לערער על החלטת בית המשפט. שיחזור בו מהודאתו ויביא את גרסתו החדשה.
לא יהיה כח בעולם שיוכל לעצור את הבירור החוזר הזה.

עד אז הכל בגדר סיפורי מעשיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88577
בחיית רבאק
צדק (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 17:25)
בתשובה לעמיש

''צריך שאכן יהיה כאן ספק שיתקבל על הבית המשפט''
חשבתי כל הזמן שצריך ספק שיתקבל ע''י החתול בחצר שלי......

בית משפט איננו ניטרלי. הוא משתף פעולה עם הפושעים.
לכן גם הוא עומד לבדיקה ונכשל בה באופן מוחלט.

''הדרך היחידה שקיימת היום הנה ערעור בפני בית משפט.''

איך מערערים כאשר פורעי החוק בפרקליטות אינם מאפשרים
ליגאל עמיר לקבל את צילומי הרנטגן של רבין?
איך מערערים כשפושעים הנקראים מערכת החוק אינם
מאפשרים לנאשם לקבל את כל החומר הנדרש להגנתו?

הדרך היחידה היא לזבל במוח עם סיסמאות נבובות וריקות מתוכן.
נראה יצורים מסוגך התובעים מהפרקליטות לאפשר
ליגאל עמיר לערער על האשמתו תוך סיוע מלא וללא כל הפרעה
או איום כלשהו.
הרי אתם מעונינים באמת לכאורה..............
http://www.faz.co.il/thread?rep=88589
קשקשן הזוי
עמיש (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 18:37)
בתשובה לצדק

יבוא נא השרץ וינסח כתב ערעור בו יפרט את נימוקיו. יספר את הסיפור שלו, יתאר את תפקידו בפרשה ויסביר מה קרה.
הוא יוכל לפרט היכן יש ראיות נוספות להוכחת חפותו (כגון צילומים), הוא יוכל להגיד מיהם העדים ו/או השותפים.
נראה אם יהיה מי שיעז לא לאפשר לו לערער.

עד כה הכל סיפורי סבתא.
לא שאני מתפלא עליך שאתה מאמין בהם שהרי אתה מאמין בשטויות הרבה יותר גדולות (ראה סיפורי התנ''ך למפגרים)
http://www.faz.co.il/thread?rep=88595
ליצן שמאלני
צדק (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 19:10)
בתשובה לעמיש

בית המשפט סתם את פיו ללא הרף בטענה הבולשביקית,
שהם לא יתנו לו פתחון פה להסביר את מניעיו ומעשיו.
משפט ללא הסברים ללא מניעים, תוצרת סטאלין.

איך יספר ואיך יטען כאשר מעלימים ממנו מידע חיוני?
אתה כנראה כל כך דפוק במוח שאפילו דבר בסיסי כזה אינך מבין.

''נראה אם יהיה מי שיעז לא לאפשר לו לערער.''
הבולשביקים במערכת החוק לא מאפשרים לו לערער.
שמאלנים כמוך מעודדים אותם לא לאפשר לו ערעור.
הרי האינטרס שלכם הוא להסתיר את האמת כדי שתוכלו להמשיך בעלילות הדם שלכם ללא הפרעה.

למה אף שמאלני לא צועק על הפשעים הללו?
למה אף שמאלני לא תובע לתת ליגאל עמיר את כל החומר?
למה אף שמאלני לא תובע להגן על יגאל עמיר ומשפחתו מאיומי השב''כ?
כי האמת לא ענינה את השמאלנים מעולם !!
האמת איננה מופיעה בשום מקום בשיקולי השמאלני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88621
ערימה של קשקושים
עמיש (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 21:20)
בתשובה לצדק

אם יש חומר, לעמיר יש את החומר.
שיבוא ויספר את האמת שלו.
לא פחות ולא יותר.
הוא לא צריך שום חומר בכדי להביא את גרסתו. שיגיד מה עשה, עם מי הוא דיבר, מי היו השותפים, המסיתים, המתכננים, כל מה שהוא יודע.
עד כה הוא הסגיר אנשים שונים (כולל אחיו, המחזר של אחותו והבתולה מאילון מורה שהופללו על סמך עדותו). אם הוא שיקר עד היום אז בבקשה, אף אחד לא יכול לסתום לו את הפה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88676
ערימה של קשקושים
צדק (יום שני, 04/12/2006 שעה 8:27)
בתשובה לעמיש

תגיד לי ליצן, איך יש לו את החומר אם לא נותנים לו
את צילומי הרנטגן של רבין?
איך אתה נושם אם סותמים לך את האויר?

ההסגרה היא בגלל ההכתבה והאיומים של השב''כ.
למה הוא נלחם כדי לא להרשיע את אבישי רביב
שידע טוב יותר מכולם?

רק מפגר או חסר צלם אדם יחשוב ששני מעשים אלו נעשו מרצונו החופשי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88683
ערימה של קשקושים, שקרים
עמיש (יום שני, 04/12/2006 שעה 9:32)
בתשובה לצדק

ותירוצים עלובים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88678
סותמים ליגאל עמיר את הפה
נחום שחף (יום שני, 04/12/2006 שעה 8:45)
בתשובה לעמיש

בקשתי משרות בתי הסוהר להפגש איתו, כדי לשאול אותו כמה שאלות קשות, ולא אישרו לי למרות בקשת בני המשפחה ולמרות בקשה אישית שלו.
באותו אופן לא ניתן לי לדבר איתו בטלפון.
לקראת הצגת התחקיר בערוץ 2 בו הראו את החורים מקדימה בחולצה ובגופיה (למרות שיגאל עמיר ירה מאחור), אשתו של יגאל היגיע אלי לראות את הכתבה כדי לבחון ביחד את הממצאים שהוצגו שם (חומר שהצגתי לפני 5 שנים בפני כתבת התחקיר נורית קידר).
לאחר סיום הצגת התחקיר בקשתי לדבר עם יגאל עמיר באמצעות הפלפון של לאריסה, ולריסה הסבירה לי שאסור לו לדבר איתי ישירות.
וכך זה הלך.
שאלתי שאלה את לאריסה, לאריסה העבירה את השאלה ליגאל עמיר, ואז היא העבירה לי את הפלפון כדי לשמוע את התשובה.
במהלך ההזוי הזה היו אנשים רבים שהגיעו אלי לקראת השידור. בועז מושקוביץ, נרי אבנרי, דודו אלהרר, גורם מבית המשפט, וכן הלאה. משהו על המפגש הזה דווח במקור ראשון מכתבת השבועון שדיברה איתי באותו זמן בו לאריסה שהתה אצלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88682
ולמה שיתנו לו להפגש אתך?
עמיש (יום שני, 04/12/2006 שעה 9:31)
בתשובה לנחום שחף

אתה לא קרוב משפחה ולא עורך הדין שלו.
תנאי המאסר קבעו שעליו להיות מבודד עד סוף ימיו פרט לבני משפחה ועורכי דין.
אני הייתי שולל ממנו גם את הזכות להפגש עם בני המשפחה אבל לא שואלים אותי.
כל מה שהוא צריך לעשות זה להכין את בקשתו למשפט חוזר באמצעות עורך דין, כמו שהוא עושה בכל עניין אחר.
הוא גם יכול להכתיב לטרימבובה את מה שהוא רוצה להגיד.
מספיק עם תירוצי ההבל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88696
השנאה שלך אינה לא רלוונטית לצורך חקירת האמת.
נחום שחף (יום שני, 04/12/2006 שעה 10:44)
בתשובה לעמיש

ראה עמיש,
נסיון לברוח מהאמת אינו משהו שהייתי מתגאה בו.

חקרתי את הפרשה, והמשפחה שלו ביקשה שאחקור עד הסוף.
עורך דין לא חוקר את האמת אלא מחפש זיכוי, ככה שהטיעון שלך לא מחזיק מים.
אני מדען חוקר ועתונאי ולא עורך דין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88718
השנאה שלי היא אכן לא רלוונטית
עמיש (יום שני, 04/12/2006 שעה 13:01)
בתשובה לנחום שחף

לחקירת האמת אבל גם אין צרך להסתיר אותה.

אם יש אמת אחרת המפתח נמצא אצל הרוצח. לא צריך שום עתונאים בכדי שהוא יגיד מה שיש לו להגיד.
כל מה שהוא צריך זה לדבר עם העורך דין שלו או שיעלה זאת על הכתב.
אלא אם אתה אומר כי הוא קרבן למזימה ואין לו שום מידע נוסף, הוא אכן מאמין וחושב שהוא רצח את ראש הממשלה ועל כן הוא זקוק לשכנוע והסברת האמת.
האם זה מה שאתה טוען?
http://www.faz.co.il/thread?rep=89648
רב הנסתר על הגלוי
נחום שחף (יום שלישי, 19/12/2006 שעה 15:15)
בתשובה לעמיש

ישנם מספר שאלות בהתנהגות יגאל עמיר שאין לי לגביהם תשובה, ולכן רציתי להפגש אתו.
השב''ס מונע את הפגישה, מה יש להם להסתיר?
http://www.faz.co.il/thread?rep=88594
עמיש ידידי, הדרך שלך אינה נכונה
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 19:08)
בתשובה לעמיש

אינני יודע אם היתה קונספירציה או לא. מפריע לי מאוד שאנשים מתנהגים כאילו יש להם מה להסתיר.
מפריע לי שכשאדם עומד לתת הרצאה לפני ציבור באוניברסיטה, במקום לתת לו לדבר ולהזים את דבריו, שולחים ביריונים (של השמאל במקרה זה) לפוצץ את הפגישה ולמנוע ממנו להשמיע את דבריו.
מפריע לי שהדו''ח הרפואי מכיל שורה של סתירות ומימצאים לא הגיוניים (אלה דברים שנכתבו ב''הארץ'', אני לא המצאתי אותם).
בסך הכל אפשר לסכם שמה שמפריע לי זה שיש יותר מדי קצוות לא קשורים (loose ends).
כמו במקרה של רצח קנדי, אינני יודע מה קרה שם בדיוק, אבל יש לי מספיק סיבות לא להאמין לגירסא הרשמית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88619
לא שולחים שום בריונים
עמיש (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 21:14)
בתשובה לישראל בר-ניר

כשהפצע פתוח מופיע הנבל הזה חמיש ומנסה למכור את מרכולתו, אנשים יצאו מהכלים וזרקו אותו משם. לא יפה אבל טבעי למדי.
אני חוזר ואומר, יש רק דרך אחת להגיע לבדיקה נוספת - ערעור של הרוצח על פסק הדין וגזר הדין.

הנבל הזה מתרוצץ בבתי המשפט על כל מני זוטות כבר למעלה מעשר שנים, שיקום בבקשה ויגיד מה שיש לו להגיד. יש לו עורכי דין מתנדבים, יש לו מממנים נדיבים, יש לו צבא של אינטרסנטים שמוכנים לנשק את כפות רגליו, יש לו שרלילה עמה הוא רשאי להזדיין מדי פעם, לא חסרים לו כלים להגיד מה שרק עולה בדעתו.

כל מה שחסר הוא שהוא יקום ויציג את הסיפור שלו.

אני יכול להתחייב בפניך אישית, אם עמיר יבוא עם הסיפור ויבקש לערער מן הטעם שהוא היה חלק ממזימה כלשהי, ואם מישהו ינסה לבלום את הערעור הזה בכל מני תרגילים משונים, אני אהיה הראשון שישבות רעב מול כלא רמלה עד שיותר לו לעשות כן. ואני מבטיח לך שלא יהיה כח שיוכל לבלום זאת.
מובן מאליו שהוא לא יכול לעשות כלום אם לא יהיה לו סיפור חדש ולא מה שהוא ופרקליטיו כבר טענו בבית המשפט.
להזכירך, פסק הדין מפרט את כל הטענות המשונות ששמענו כאן ואשר נטענו במשפט, (כולל ירי ממקור אחר), אם תרצה אביא לכאן בפעם נוספת את הקישור לפסק הדין המלא שבו תוכל למצוא את כל הסיפור.
אל תשכח שהנבל הזה גם סיפר, וחזר על כך בבית המשפט, כי כבר ניסה לבצע את הרצח במקומות אחרים ונכשל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88677
שולחים בריונים וגם רוצחים
צדק (יום שני, 04/12/2006 שעה 8:41)
בתשובה לעמיש

שני אנשי שב''כ נרצחו זמן קצר לאחר רצח רבין.
משפחה שחבריה היו קשורים לרצח רבין, מתו מדליפת גז לא היגיונית.
התירוץ שניתן קן של ציפור סתם את הארובה של האח.
מומחה לציפורים, בלתי אפשרי אין קינים בעונה הזו של השנה.....

''יש לו עורכי דין מתנדבים, יש לו מממנים נדיבים, יש לו צבא של אינטרסנטים שמוכנים לנשק את כפות רגליו, יש לו שרלילה עמה הוא רשאי להזדיין מדי פעם, לא חסרים לו כלים להגיד מה שרק עולה בדעתו.''
עלילות בולשביקיות שכיחות. שקרים כמו חול.
כל תביעותיו הם בתחום תנאי הכליאה בלבד. אין להם שום קשר לרצח.

''אני יכול להתחייב בפניך אישית, אם עמיר יבוא עם הסיפור ויבקש לערער מן הטעם שהוא היה חלק ממזימה כלשהי''
אני מתחייב בפניך אישית כי אם תעיד נגד משפחת אלפרון
אגיע להלויה שלך.

יגאל עמיר כבר עשה מאמצים, הפרקליטות ובית המשפט בולמים אותו.
איפה המפגינים שלך? איפה שובתי הרעב שלך?

''אל תשכח שהנבל הזה גם סיפר, וחזר על כך בבית המשפט, כי כבר ניסה לבצע את הרצח במקומות אחרים ונכשל''
אל תשכח שכל מעוני הגסטאפו סיפרו וחזרו על פשעיהם בבית המשפט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88396
כתבת - ''כל דבר נבחן בזכוכית מגדלת ובביקורתיות''
צדק (שבת, 02/12/2006 שעה 18:39)
בתשובה ליובב

והנה דבריך כאן, לאחר גלגול 15 ס''מ של שורות,
סותרים לחלוטין את הצהרתך הריקה מכל תוכן.

''התמונות שראיתי בטלויזיה באותו ערב של עשרות שוטרים מקיפים את יגאל עמיר''
מה אומרות לך התמונות הללו? מה הן מוכיחות?
האם לא כל חשוד שיצא זכאי במשפט הוקף פעם בשוטרים?
ה''ביקורתי'' המגוחך הופך תמונה יומיומית להוכחה חותכת.

''העובדה שהוא ממשיך לתגאות במעשיו''
מאיפה הבאת את העובדה השקרית הזו?
מה אתה יודע על הכחשותיו והודעותיו כי לא רצח את רבין?

''וחקירת משטרה ובימ''ש נראים לי מספקים''
משפט קלאסי של שמאלני ''ביקורתי'' להחריד.
אם הם כל כך מספקים אותך האם אתה מוכן לענות על
שאלות שנשאל אותך ולהשיב עליהן היטב?
לאדם כל כך בטוח וביקורתי כמוך יש בודאי תשובה לכל שאלה.......

''אותי באופן אישי מפחידים אנשים שמאמינים בתאוריות קונספירציה''
אז למה אתה לא מפחד מהשמאלנים מפיצי הקונספירציה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=88402
כתבת - ''כל דבר נבחן בזכוכית מגדלת ובביקורתיות''
יובב (שבת, 02/12/2006 שעה 19:03)
בתשובה לצדק

מה יותר הגיוני:
א. את הארוע אבטחו עשרות (מאות?) שוטרים, שוטרים ומאבטחים ראו יגאל עמיר יורה, הם הצמידו אותו לקיר והקיפו אותו בתגבורת.
ב. יגאל עמיר נקלע למקום במקרה. השב''כ ירה ברבין. שוטרים ומאבטחים הקיפו את יגאל עמיר כדי להפליל אותו.

ראיון עם אריה שמאי, שיצג את עמיר בביהמ''ש בתביעה ליחוד: ''עמיר, על פי שמאי, אינו מתחרט על הרצח שביצע, מרגיש שהימין הפקיר אותו. הוא גם מאמין שקרה לו נס. כשיצא לבצע את הרצח, סיפר לשמאי, הוא לא האמין שיחזור בחיים.''
יש גם ראיון של עמיר מ-‏2004, אבל בזמן הקצר שהקדשתי לכך לא מצאתי אותו.

''האם אתה מוכן לענות על שאלות שנשאל אותך ולהשיב עליהן היטב''
אני נחשד בביצוע פשע? לך יש סמכויות חקירה?
כמה שטויות.

''השמאלנים מפיצי הקונספירציה''
אם יש לך דוגמאות, עם עובדות מוצקות ותימוכין, אתה מוזמן להציג אותן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88405
הודאה של יגאל עמיר בראיון מ-‏2004
יובב (שבת, 02/12/2006 שעה 19:26)
בתשובה ליובב

''רצח לא נקבע לפי פעולה אלא לפי כוונה. הכוונה שלי היתה להציל. המטרה היתה לעצור את תהליך אוסלו ולהציל את המדינה. ''ניסיתי כל מיני תהליכים. הלכתי לבית של גולדפרב (ח''כ לשעבר אלכס גולדפרב מצומת שהחליט לתמוך בהסכם אוסלו - ר.ב.) ולא שכנעתי אותו. לא נראה דמוקרטי שמשחדים כדי להצביע. זאת לא דמוקרטיה''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88484
הודאה של יגאל עמיר בראיון מ-‏2004
צדק (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 6:55)
בתשובה ליובב

זו הודאה? איפה אתה רואה כאן הודאה ברצח סומא שכמוך?

עוד הוכחה שכל שמאלני הוא בהכרח סהרורי..
תגיד לי, חייזרים לא ראית בדבריו של יגאל עמיר?
http://www.faz.co.il/thread?rep=88504
הודאה של יגאל עמיר בראיון מ-‏2004
יובב (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 9:15)
בתשובה לצדק

בקריאה שנייה נראה באמת שהקשר בין 2 המשפטים דורש רמת הבנת הנקרא של כיתה ו' ולא של כיתה ב', לכן היה עלי לבארו במקור:

''רצח לא נקבע לפי פעולה אלא לפי כוונה.''
עמיר (סטודנט למשפטים) מפנה אל ההבדל בין עבירת הריגה לעבירת רצח בחוק הישראלי. רצח דורש יסוד נפשי של ''כוונה תחילה''. ללא הוכחת יסוד זה לא ניתן להאשים ברצח אלא בהריגה בלבד.

- ''הכוונה שלי היתה להציל''
עמיר אומר - הרגתי אבל ללא כוונה לרצוח (אלא ''להציל''), ולכן אינני רוצח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88527
הודאה של יגאל עמיר בראיון מ-‏2004
צדק (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 10:34)
בתשובה ליובב

בקריאה ראשונה, צריך מוח של קונספירטור שמאלני כדי לראות
כאן איזושהי הודאה.

''ההבדל בין עבירת הריגה לעבירת רצח בחוק הישראלי''
יובב הודה שהוא רצח את רבין !! מצאנו את הרוצח האמיתי...
(על פי דרכו של המוח השמאלני).

''עמיר אומר - הרגתי אבל ללא כוונה לרצוח (אלא ''להציל''), ולכן אינני רוצח.''

שקרן כרוני !! עמיר לא אמר הרגתי !!
השמאלנים חולים בראש. משקר לגבי טקסט הנמצא מול העיניים !!
אתם זקוקים לטיפול נפשי. זו מחלה אנושה, מגיפה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88571
האם אתה בטוח שיגאל עמיר לא פעל בשירות השב''כ?
נחום שחף (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 16:17)
בתשובה ליובב

או שלא סחטו אותו?

אתה מעלה שאלות לוגיות אז בוא נלח איתם עד הסוף,
אם עמיר רצה להפסיק את תהליך אוסלו מדוע הוא ירה ברבין שבאותו זמן התחיל להעלות היסוסים בשאלת רצינות כוונותיו של ערפאת להסכם אוסלו,
בעיקר כשידע כמו כולם שאת מקומו של רבין יתפוס פרס שהיה תומך נלהב בהמשכת ההסכם.
לוגיקה של בית ספר אני מניח אתה יודע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88604
האם אתה בטוח שיגאל עמיר לא פעל בשירות השב''כ?
יובב (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 20:25)
בתשובה לנחום שחף

אני לא בטוח בכלום, אבל לאור ההסתה הפרועה שהתחוללה בימים ההם, ולאור אנשים כמו צדק וחנה בפורום, אני מאמין בהחלט שיש דפקטים שמסוגלים לעשות את זה, אז למה לא? זה כל כך בלתי סביר שהוא עשה את זה?
זה הרבה יותר סביר מהתאוריות האחרות.

הוא הודה שניסה לעשות את זה גם קודם הלילה ההוא.

לגבי פרס, אני לא מאשים את עמיר באינטליגנציה יתרה או יכולת הסקת מסקנות...
http://www.faz.co.il/thread?rep=88640
יגאל עמיר היה סטודנט מוכשר מנהיג סטודנטים
נחום שחף (יום שני, 04/12/2006 שעה 0:16)
בתשובה ליובב

יובב, לוגיקה סלקטיבית ''כראות עיני'' הופכת אותך לחצי עיוור.
שווה לך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=88688
יגאל עמיר היה סטודנט מוכשר מנהיג סטודנטים
יובב (יום שני, 04/12/2006 שעה 9:49)
בתשובה לנחום שחף

סטודנט מוכשר שניסה להתנקש בחיי ראש ממשלה מספר פעמים ופעם אחת אף הצליח לירות.
מסכים עם טענתי?
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.