פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=88141
הקיבעון המחשבתי - בתשובה לשחף
Rebecca E (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 16:00)

אני אבודד את נושא א-דורה מיתר הנושאים ואעלה השערה, בתשובה לשאלה שלך:

האם יתכן שהסתרת האמת היא סימפטום נוסף של סינדרום ההלקאה העצמית? בבחינת - חטאנו, פשענו, אשמנו?...

האם יתכן שהיא משרתת את הנטייה הזו שלנו להצדיק את האחר, הפוגע בנו? (הצדקה, שיש בה מימד של תמיכה ולהבדיל מניסיון להבין ואפילו להסביר שהם לגיטימיים ונדרשים)...

שהרי אם נכיר בזה שלא אנחנו הרגנו את א-דורה, אם, חלילה, נכיר בזה שא-דורה שימש רק טריגר/אמתלא מבויימת - את מי נאשים באינתיפדה?

אני כמעט גאה בנו... בנכונות הזו שלנו לוותר על תחושת הקורבן וייחוסה לאחר, הפיכתו הוא לקורבן... שלנו.
במחשבה שניה... האם בזה לא קיבענו בעצם את עצמינו כקורבנות... רק שהפעם... של עצמינו?
ואולי, אולי לתחושת האשמה העצמית/להלקאה העצמית ישערך מוסף על תחושת הקורבן ולכן אנחנו כל כך ''מתענגים'' עליה?

מה שאתה מבקש, שחף, אינו וויתור גרידא על דפוסי חשיבה (ועל התועלות שבצידם) אלא שינוי בהם, אימוץ של דפוסים אחרים - שינוי ואימוץ שהם בבחינת מטהמורפוזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88143
הקיבעון המחשבתי - בתשובה לרבקה
עמיש (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 16:05)
בתשובה לRebecca E

למיטב זכרוני מדינת ישראל הודיעה רשמית שא דורה לא נפגע מאש ישראלית.
מה עוד בדיוק את רוצה שיקרה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=88146
הקיבעון המחשבתי - בתשובה לעמיש
Rebecca E (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 16:27)
בתשובה לעמיש

אתה לא מותיר לי אלא לצטט את תשובתו של שחף לך לאותה שאלה:

''חיילי צה''ל הואשמו בעולם ברצח הילד א-דורה (בניגוד לדבריך גם צה''ל בתחילת הדרך האמין שכח היה עד שחקרתי את הפרשה מטעם האלוף יום טוב סמיה והוכחתי שלא כך היה וגם אז צה''ל הציג רק חלק מהממצאים).
מכל מקום כשטענתי בעולם שהחיילים בעמדת נצרים לא רצחו את הילד ושהארוע בויים, בעולם לא רצו לקבל את דברי. עד שהתחקיר פורסם במקור ראשון, במכון ירושלים ואח''כ באטלנטיק האמריקאי (ע''י מי שהיה כותב הנאומים של ג'ימי קרטר ולכן התחקיר התקבל כאמין).
בעתונות בישראל המשיכו להסתיר פרט לכמה מילים בעתון הארץ בעמודים הפנימיים''.

ואני אחדד מעט - אם תערוך סקר בקרב הציבור הרחב - מה יהיה, להערכתך, שיעורם של אלה היודעים כי האירוע בוים? יתרה מזה - מה יהיה שיעורם של אלה שיהיו ערים למשמעויות/להשלכות שיש לחשיפה זו?

נושא א-דורה לא עלה מעולם לסדר היום הציבורי ואני בספק אם הוזכר (ויתרה מזה - נדון) אי-פעם מחוץ למסגרת אותו חוג מצומצם אשר עסק בחקירתו ומקורביו.

דומה שהפתיחות המסויימת (היחסית והחלקית עדיין) לדון בנושא זה לאחרונה היא תולדה של חשיפת צילומים מבויימים במלחמת לבנון השניה ובהקשרה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88153
תשובתו של שחף אינה נכונה
עמיש (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 17:26)
בתשובה לRebecca E

והתלונה שלו מצטרפת לטענותיו האחרות ובכללן מזימות הקונספירציה השונות המסתתרות מאחורי כל עץ.

הדברים נדונו בהרחבה רבה כל העתונים, לאחר כמה ימים של מבוכה התפרסמו הודעות חד משמעיות, כולל מסקנות החקירות.

מה שכן, טענותיו של שחף שהאירועים בויימו מקובלת הרבה פחות והטענה המוזרה שהילד מוחמד א דורה חי וקיים ומתגורר בעזה היא נחלתו של מר שחף בלבד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88244
עדר צאן, מול הקוגיטו של דקארט
נחום שחף (יום שישי, 01/12/2006 שעה 13:40)
בתשובה לעמיש

למה כה חשוב לך עמיש המקובל, הנכון, הראוי?
לא האמת היא העיקר?
זוכר את הקוגיטו של דקארט?
מצורף קישור:
ואם יש לך עדין שאלות באשר לא-דורה, להלן קישור לכמה מממצאי התחקיר:
בשאלת ערך הספק, העומד בבסיס הפילוסופיה המודרנית, איפה אתה עומד עמיש?
נאור?
http://www.faz.co.il/thread?rep=88245
והנה עמיש, אני מצרף לך שיר מפרי עטי
נחום שחף (יום שישי, 01/12/2006 שעה 13:43)
בתשובה לנחום שחף

חיי....
http://www.faz.co.il/thread?rep=88247
ג'ונתן לוינגסטון
עמיש (יום שישי, 01/12/2006 שעה 13:48)
בתשובה לנחום שחף

זבוב על ידך.
אבל לא רע כלל ועיקר
http://www.faz.co.il/thread?rep=88281
The freedom of the mind
Rebecca E (יום שישי, 01/12/2006 שעה 19:56)
בתשובה לנחום שחף

יפהפה, שחף.
וכשאתה משתעבד לעצמך... זה ב-''כאן ועכשיו''?

ועכשיו..למרות שזה מפתה ממש לפתח אתך את הדברים אני אמנע... רק אומר שאישית... אין לי קושי לזחול... וללחך..

ולראיה ועל החתום:
אגו בגובה דשא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88638
הופה...
נחום שחף (יום שני, 04/12/2006 שעה 0:07)
בתשובה לRebecca E

http://www.faz.co.il/thread?rep=88641
הופה...
Rebecca E (יום שני, 04/12/2006 שעה 0:19)
בתשובה לנחום שחף

''הופה''?... אני כמעט מתפתה לשאול ''לקפוץ עכשיו''?
http://www.faz.co.il/thread?rep=88246
עזוב, כבר דברנו על זה מספיק
עמיש (יום שישי, 01/12/2006 שעה 13:45)
בתשובה לנחום שחף

ואין לי חשק להתמחזר.
ובעניין א דורה, אני ממש לא מבין את ההתרגשות. עד כה הרגנו מאות ילדים פלשתינאים בלי להסתיר, בלי להתבייש ובלי להרגיש אפילו מכה קטנה בכנף.
מה כל כך אתה מתרגש מעוד איזו עלילה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=88250
פוליווד, התרומה הפלשתינאית לקולנוע המודרני
נחום שחף (יום שישי, 01/12/2006 שעה 14:01)
בתשובה לעמיש

מי שרימה פעם אחת מול המצלמות, לא ידע לרמות פעם שניה ושלישית עם או בלי מצלמות?
זוכר את ערך הספק?
אם תחפש היטב בגוגול תמצא את הסרט פוליווד שעשיתי יחד עם לנדס (החומר והתחקיר שלי, הוא הביא את הכסף ועשה את הקרינות, המנוול מציג אותו כשלו).
בקישורים לפרשת א-דורה תוכל לראות את סדרת מאמרים המספרים על ביום אירועים בידי הפלשתינאים, החיזבאללה, השד יודע מי עוד.
הבעיה שלנו עמיש, שאנחנו מזלזלים ביכולת הערבים לעבוד עלינו, ''הג'יניוס היהודי''.
קצת פחות יהירות לא תהרוג אותנו.
הא??
http://www.faz.co.il/thread?rep=88144
הקיבעון המחשבתי
יובב (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 16:16)
בתשובה לRebecca E

כולנו רואים את העולם דרך המשקפת של דעותינו.

ביקרתי את סבתא שלי בדיוק בשעה כששידרו בחדשות את הפיגוע של נתן זאדה והמהומות בנצרת.
המחשבה הראשונה שלי היתה ''עוד פעם אלימות בשם הימין''
התגובה הראשונה שלה היתה ''עכשיו יהיה עוד תירוץ ליוסי שריד ולגויים להיות נגדנו''

זה די משקף מה שאת אומרת - לשמאל יש נטיה להלקאה עצמית (שלנו כעם, כולל הימין והשמאל שבו).
לצערי התגובה הימנית פה שיקפה את האינטרס היהודי/ימני תוך חוסר רגישות לחיי אדם.

(אני לא שופט את סבתא שלי. היא ראתה כל כך הרבה מוות בחייה שגישתה שונה לחלוטין משלי)
http://www.faz.co.il/thread?rep=88147
הקיבעון המחשבתי
Rebecca E (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 16:45)
בתשובה ליובב

''כולנו רואים את העולם דרך המשקפת של דעותינו'' - ועל זה יאמר: הללויה, יובב!
אני אוסיף ואומר, ובהמשך לזה, שאנחנו נבחנים ונבדלים בנכונות וביכולת שלנו, מפעם לפעם, לנסות ולראות את העולם גם דרך המשקפת של האחר (שוב - בניסיון להבין ולהסביר אותו לעצמינו , לא ככורח למצוא לו צידוק).

ובאשר לנטיה הזו להלקאה עצמית אני אצטט חלק ממשהו שכתבתי בתגובה למאמר אחר:

אחת התסמונות המאפיינות את הישראלי הנאור היא ההלקאה העצמית.... אמרתי ישראלי נאור?...אני תוהה..האם לא היה זה, בין היתר, ממאפייני היהודי בגולה? זה החש צורך מתמיד להתנצל על עצם קיומו, להצניע עצמו ולו רק כדי לשמר את עצמיותו?
מוזר הוא שגם כיום, כעם בארצו, אותה נטייה לא נעקרה משורש אלא מושרשת דווקא ע''י מי שכל כך חפץ להיות ''ככל העמים''. זאת, להוציא היבט אחד - לכל העמים ברורה זכותם הבסיסית להגנה על עצמם כנגד כל איום על עצם קיומם ואילו בינינו - יש עדיין מי שטורח להתנצל ולהלקות עצמו (בבחינת ''אשמנו, חטאנו'') על השימוש בזכות יסוד זו.
לתפארת הישראלי הנאור!
http://www.faz.co.il/thread?rep=88159
הקיבעון המחשבתי
חנה אייזנמן (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 18:00)
בתשובה לRebecca E

ואת זה כתב פרופסור גוסטב הנדריקסן, פרופסור באוניברסיטת אופסאלה, שהיה גם חבר בוועדת פרס נובל, ודחה את עצומת האינטלקטואלים היהודים בגרמניה, להעניק את פרס נובל לשלום להיטלר.

את הדברים הבאים הוא כותב למרדכי ניסן (התכתבות ב''נתיב''):

''היהודי הנודד'' - אות קין

איני יודע באיזו מידה אתה ער לעצמת הדימוי של היהודי הנודד (der Wanderjude) בתודעתו הקבוצית של איש המערב, דימוי המבוסס על הפסוק מבראשית ''נע ונד תהיה בארץ'': קין, רוצח אחיו, שנתגלגל מאוחר יותר ברוצח האל. מדינת ישראל מחקה ממצחו של היהודי את אות הנודד הנצחי. לראשונה מזה אלפיים שנים נתפס היהודי באור חדש, כשווה בין שווים. והנה באים אתם, ובמו ידיכם מפקירים את מולדתו של העם היהודי, מולדת שעליה שילמו בחייהם מליוני אחיכם בכבשני אושוויץ וטרבלינקה. את נשמת האומה כבר מכרתם לשטן; עכשו אתם עסוקים בביתורו של הגוף, או נכון יותר של מה שעוד נותר ממנו...
''וכבר אתם מכינים לעצמכם כל גולה, נוטלים את הצרור הנקוב ואת מטה הנדודים ויוצאים לגלות. אך לפני כן, במעין עיוות גרוטסקי, אתם, במו ידיכם, מטביעים אות קין על מצחכם, לא על שרצחתם את אחיכם, אלא על שהוא רוצח בכם, קול דמיכם – ולא קול דמו – הוא הזועק מן האדמה.....''
http://www.faz.co.il/thread?rep=88163
הקיבעון המחשבתי
יובב (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 18:24)
בתשובה לחנה אייזנמן

יש פה משהו חשוד. נראה לי הפרופסור שלך אינו נוצרי.
מושג היהודי הנודד מקורו באגדה נוצרית על סנדלר יהודי שלעג לישו בדרכו לצלב ולכן נידון לנדודים (על 'שובו' של ישו)
http://www.faz.co.il/thread?rep=88177
הקיבעון המחשבתי - ומה לא מתאים פה?
חנה אייזנמן (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 19:46)
בתשובה ליובב

http://www.faz.co.il/thread?rep=88182
הקיבעון המחשבתי - ומה לא מתאים פה?
יובב (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 20:01)
בתשובה לחנה אייזנמן

הפרופ טוען כי היהודי הנודד הוא קין, ולא היא.
אם אני בבורותי המוחלטת בדת יודע פרט טריביאלי כזה, נראה לי מוזר שהוא לא יודע.
אולי הוא לא נוצרי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=88193
הקיבעון המחשבתי - ומה לא מתאים פה?
Rebecca E (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 20:37)
בתשובה ליובב

יובב,

זו סוגיה בהבנת הנקרא בלבד.

למיטב הבנתי, הפרופ' אינו טוען כי היהודי הנודד הוא קין אלא שדימוי זה, של היהודי הנודד, בתודעה המערבית שאול מהפסוק ''נע ונד תהיה בארץ'' ומהיותו טעון שלילית הוא כ''אות קין'' על מצחו של היהודי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88199
בקריאה שניה - טעות שלי
יובב (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 21:08)
בתשובה לRebecca E

http://www.faz.co.il/thread?rep=88172
הקיבעון המחשבתי
Rebecca E (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 19:02)
בתשובה לחנה אייזנמן

תודה, חנה.

תוכלי, בבקשה, לרשום לי קישור לדברים אלה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=88186
היכנסי באמצעות Google למאמר שלי תחת הכותרת 0
חנה אייזנמן (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 20:15)
בתשובה לRebecca E

''עצירת הטירוף'', דלגי על הקטע הראשון, היישר אל ציטוטי דבריו של פרופסור הנדריקסן.

את המקור תוכלי למצוא בגליון אלול התשנ''ה של הדו-ירחון ''נתיב'', בעריכת אריה סתו, אחד האנשים היותר חכמים ויותר משכילים בארצנו, אם לא המשכיל מכולם. זהו כתב-עת לאנשים חושבים באמת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88198
היכנסי באמצעות Google למאמר שלי תחת הכותרת 0
Rebecca E (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 21:02)
בתשובה לחנה אייזנמן

אכן, מוכרת לי פעילותו של אריה סתיו במסגרת ''מרכז אריאל למחקרי מדיניות'' ולאחרונה גם נחשפתי לירחון ''נתיב'' שבהוצאתו.

קראתי את המאמר כהמלצתך. הציטוט מתוכו, שהצגת כאן, הוא אכן העיקר והתמצית והוא ראוי למחשבה ולשינון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88218
רציתי לתקן לך, בקרתי אצל סבתי,
חנה אייזנמן (יום שישי, 01/12/2006 שעה 8:23)
בתשובה ליובב

אבל אני מבינה שאתה מבקר אותה, כמה אופייני - אדם נשך כלב.

הדבר היחיד שידוע מאותו האוטובוס הוא מה שראינו - מעשה לינץ' ביהודי חסר ישע. אז אל תבלבל את המח! ידוע גם שהשוטר נעלם פתאם. לא ראינו מה היה לפני כן!

וסבתא שלך צודקת בהחלט. כשערבי רצח ערבי בחלחול, קפץ שמעון פרס והצהיר שהוא מתבייש להיות יהודי - כל עוד יהודים נטבחים, הוא גאה להיות יהודי. אבל כשנאצי נפגע, הוא מתבייש.
יוסי שריד קפץ עם הדרישה לגרש את היהודים מחברון. פתאם עונש קולקטיבי זה בסדר, וזה עוד לפני שיודעים מי הרוצח. כי הטינופת, אבישי רביב, בשליחות יצחק רבין, לקח על עצמו, כלומר, על ארגון אי''ל, מיסודו של השב''כ, את האחריות לרצח. וכמה נוח ליוסי שריד, כאיש וועדת חוץ ובטחון אין ספק שידע שיש לו חלק ביצירת הארגון אי''ל, אבל למה לא לנצל את הרצח בחלחול, שזה לא חברון, כדי לקדם את התכנית שהוא ''ניבא'' אותה?
כשנרצחו נחום הוס, הי''ד, ויהושע פרטוש, הי''ד, בתוך אוטובוס בגבעת החרסינה, הוזמן ח''כ שריד, כאמור, חבר כנסת בישראל, להגיב על רצח שני יהודים חפים מפשע, באולפן של דן מרגלית, וזה מה שהיה לו לומר - המתנחלים בקרית ארבע מסתובבים כסומא בארובה (יוסי משתמש רק בלשון מליצית) מה הם חושבים לעצמם? שהם יישארו שם? - אז הוא דואג ליישם את נבואותיו. רוח הנבואה של יוסי הוכיחה את עצמה מאד מאד בגוש קטיף ובשומרון.
אילו דרש יוסי לגרש כל ישוב ערבי שיש בו מישהו האחראי לרצח יהודים, אני מסופקת אם היה נשאר ישוב ערבי אחד בארץ!
המדינה המטורפת הזו הולכת לשלם פיצויים לפורעים ששמו במצור את כל הגליל. שלושה עשר ההרוגים מצביעים בפירוש על שלוש עשרה משפחות שהיה להן חלק בשריפות בגליל, בחסימת כבישים, בפגיעה ביהודים, ורצח אחד מהם, מתחת לגשר ג'סר א-זרקא, אבל ישראל מפצה את הנאצים, משום שהגנה על עצמה. טירוף, עיוות, תועבה! כרגיל - תועבה!

באותם ימים אחותי וגיסי נסעו לצפת ברונדל גדול, כי כביש נחל עירון היה חסום על ידי פורעים ערבים. כאן, בארצנו הקטנטונת.

צילצלתי לחברה במורשת שבגליל, היא סיפרה שלא יצאו מן הבית לעבודה וכל האיזור אפוף עשן מחניק.

אנשים נעצרו במחסומים של הערבים, ערבים הורשו לעבור, יהודי לא - כאן, בארצנו, ארץ עם חפשי.

מבנים ציבוריים נשרפו, מי מימן את השיקום?

גם הרשו לחלאת המין האנושי להתנפל על שוטר ולסטור לו, בנוכחות שופטים בישראל, אבל, כמובן, יש להבין ללב השכולים, ימח שמם!

משפחות שלושה עשר הפורעים צריכות לשלם את הנזקים, במלואם. אם קשה להם, שיעזרו להם מוכתרי כפריהם הפורעים.

היום יהודי אינו יכל לעבור בסכנין. נסענו לאותה חברה במורשת (היינו בנופש בצפת) ונסענו דרך סכנין, וזה היה ממש מפחיד. אילו יכלו לרצוח במבטיהם, כבר לא היינו. כשהגענו לחברה היא אמרה - השתגעתם? אנחנו כבר מזמן לא נוסעים דרך סכנין. מסתבר שגם בתוך הקו הירוק צריך לסלול כבישים עוקפים.

הכל לערבים. הכל!

אין אירוע חגיגי בארץ הזו, אין אזכרה, אין פגישה דיפלומטית, מבלי להעלות על נס את הערבים ואת ה''שלום'' הנכסף. ה''שלום'' שלמען השגתו שופך השמאל את דמנו. טוב שלום מחיי עם ישראל.... זה ההגיון השמאלני לכל אורך הדרך.

ואת עושי הלינץ' בשפרעם יש להושיב במאסר עולם, לפחות. יורם שקולניק שחיסל רוצח מועד ומוכח, שלפני אותו נסיון לרצח יהודים, שוחרר מן הכלא הישראלי במסגרת אחד ההסכמים לשחרור מרצחים עם החלאה הערבית, הושלך לכלא לכמה שנים טובות. ואילו למרצחי הגליל משלמים פיצויים.

מי שרוצה לדעת קצת על שפרעם, שיחפש ב-Google ובוודאי לא ישתומם לגלות שלפורעי שפרעם יש מורשת של פרעות ביהודים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88224
וזה דווקא נמצא באתר הזה -
חנה אייזנמן (יום שישי, 01/12/2006 שעה 9:33)
בתשובה לחנה אייזנמן

רצח מסעוד אלון מזכיר לי רצח דומה מילדותי בטבריה
אבי אסף (http://www.faz.co.il/thread?rep=21662, 03/01/2003 שעה 9:03)
בתשובה לאבי אסף הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

זכות לי להיות בן למשפחה טבריינית שרשית, שניתן למנות את קורותיה לימי קדם ורק בארצנו, ארץ ישראל.
סבי מצד אימי, מכלוף(!) תורג'מן, הגיע לישראל כילד קט בשנת 1860 מהמע'רב, היא צפון אפריקה.
ילדותו של סבא עברה בישוב שפרעם, שראשיתו יישוב יהודי, ובסופו, בלחץ פרעות שערכו הערבים ביהודים, הפך להיות יישוב ערבי.
יהודי שפרעם עברו להתגורר בטבריה או בצפת (גולים בארצם)...

ובכן, (וסליחה מהקוראים שכדרך הזקנים, מעט טרחן אני)...
סבא נהג להתפרנס ממסחר עם הערבים , עשרות שנים נהג להעמיס את פרדתו בביגדי ערביים, ולצאת לסחור עימם בישוביהם שבגליל.
עשרות השנים שסחר עימם, הקנו לו בטחון, שידידיו הם. הוא נהנה מאהדתם, ואף נהג לספר כי כנופיות השודדים שבדרך נהגו בו כבוד, ולא נטפלו אליו.

יום אחד, בהיותי ילד בן 5, בשנת 1924 כמדומני, הגיע לביתנו פלדמן, השוטר ממשטרת טבריה, והודיע לנו כי נמצאה גופתו של סבא שחוטה ושרופה בכפר ילדותו שפרעם...
הוא נרצח ע''י בניהם של ''חבריו'' הטובים מילדותו...

גם מכלוף אלון ממנחמיה, נהג לסחור עם הערבים עשרות שנים ונתן בהם מבטחו...
להזכיר לחברינו השמאלנים: רציחת סבי, לא נבעה מ''התנחלויות או מכבוש... או דיכוי כלשהו...

מה לדעתך כן היתה הסיבה לרצח?
דוד סיון (יום שישי, 03/01/2003 שעה 9:05)
בתשובה לאבי אסף הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אני מכיר סיפור דומה משנות השלושים ששכן ידיד רצח מתיישב יהודי שעבד אותה שעה בגן הירק. אולי פעם ידעתי יותר על נסיבות העניין ולכן רק אנחש שהרצח היה על רקע לאומי-פוליטי.

האם גם הסיבות לרצח סבך הן לאומיות פוליטיות?

אתה לא חושב שזו היתה
ישראל בר-ניר (יום שישי, 03/01/2003 שעה 9:07)
בתשובה לדוד סיון הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

''פעולת מחאה'' של מוסק זיתים שוחר שלום על כך שעקרו לו כמה עצי זית?
אני לא רוצה להישמע ציני, אבל האם זה לא מה שספירו, או לחילופין קול אדוניו אבנרי, טוענים בכל פעם שהם אומרים ש''צריך להבין מה מביא אנשים למעשים כאלה''?

חיים בר לב, כשהיה שר המישטרה בממשלתו הראשונה של יצחק רבין, אמר בעיקבות רצח של שישה צעירים יהודים בחברון ש''היהודים לא צריכים להימצא בו הערבים אינם רוצים אותם''. אולי במקום זאת צריך היה לאמר ש''היהודים צריכים לדאוג שלא יהיו ערבים במקומות בהם הם רוצים לחיות''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88255
עברית קשה שפה
יובב (יום שישי, 01/12/2006 שעה 16:08)
בתשובה לחנה אייזנמן

כותרת מעיתון הצופה היקר לך: ''הרב הראשי ביקר את החיילים בפאתי עזה''

אין ספק שיש הרבה יותר אלימות ערבית, שראויה לכל גינוי והוקעה.

אבל תיאוריות הקונספירציה וההצדקה של כל בן בליעל יהודי פשוט מחליאים:
יגאל עמיר לא רצח
נתן זאדה לא טבח
יורם שקולניק לא רוקן מחסנית על אדם כפות
החוליגנים המופרעים לא הטילו בלוק מטווח אפס בראשו של הנער במואסי

מי שאינו מסוגל לבקר את עצמו, אינו ראוי לבקר אחרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88332
יובב, אנשים כמוך מפחידים אותי
נחום שחף (שבת, 02/12/2006 שעה 2:02)
בתשובה ליובב

באשר הם הבסיס לכל משטר רודני.
לטעון טענה הדוחה על הסף את ההוכחות שיגאל עמיר לא רצח, בלי להוכיח את הטענה, מאפשרת לבעל הכוח ובעל ההשפעה לפגוע בחלש ככל שירצה.
בשם הנאורות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88349
יובב, אנשים כמוך מפחידים אותי
עמיש (שבת, 02/12/2006 שעה 9:00)
בתשובה לנחום שחף

מה שנשאר לתייר הרוחני הרציני, שלא מקבל גישות קודמות מוחלטות יותר, הוא לשמור על איזון של פתיחות מהולה בקורטוב של ספקנות בריאה, ולנסות לבחון ולבדוק כל דבר לגופו מבלי להיתפס להכללות. מדיניות כזאת דורשת עמידה על המשמר ודריכות, יכולת הבחנה, אבל גם יכולת להיכנע, להשתחרר ולהתמסר לדבר מסוים, שכן מי שנשאר ספקן מדי לא יכול בדרך כלל להתחבר לשום דבר מלבד אל עצמו במקרה הטוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88376
אני מפחיד?
יובב (שבת, 02/12/2006 שעה 13:08)
בתשובה לנחום שחף

אני מודה שלא חקרתי לעומק את הנושא,
אבל זה על רקע העבר שבו תיאוריות קונספירציה מוכחות כבלון נפוח שמקורו סהרורי (הנחיתה על הירח, 9/11 וכו').

התמונות שראיתי בטלויזיה באותו ערב של עשרות שוטרים מקיפים את יגאל עמיר, העובדה שהוא ממשיך לתגאות במעשיו, וחקירת משטרה ובימ''ש נראים לי מספקים ביותר (שלא לדבר על עקרון תער אוקהם).

אותי באופן אישי מפחידים אנשים שמאמינים בתאוריות קונספירציה...
http://www.faz.co.il/thread?rep=88378
אני מפחיד?
Rebecca E (שבת, 02/12/2006 שעה 13:16)
בתשובה ליובב

האנשים המאמינים הם המפחידים או האפשרות שהיא תיתכן?
http://www.faz.co.il/thread?rep=88399
אני מפחיד?
יובב (שבת, 02/12/2006 שעה 18:52)
בתשובה לRebecca E

התיאוריות האלה בד''כ כ''כ מופרכות:
''הנחיתה על הירח צולמה באולפן טלויזיה''
''פיגועי 9/11 תוכננו ע''י ממשלת ארה''ב''
''השב''כ רצח את רבין''

כדי להאמין בהן צריך לעשות הנחות כה גדולות ולטוות עלילות כה מעוותות, שקצת מפחיד אותי לחשוב שאנשים מוכנים לוותר על השכל הישר ולבחור בהן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88442
כן, זה מפחיד!
Rebecca E (שבת, 02/12/2006 שעה 21:45)
בתשובה ליובב

אני אקדים בווידוי שיהיה בו להבהיר לך שבתשובתי זו אין רק ניסיון להסביר לך את עצמך (או חלילה להטיל בך דופי) אלא גם להסביר אותי לעצמי.

עד לאחרונה, וממש כמוך, נמנעתי מכל עיסוק בחומר שהיה בו צל צילו של חשד לקונספירציה, לא טרחתי לקרוא בו או , חלילה, להעמיק בו ואף דחיתי בתודעתי את האפשרות שהדברים האלה, הקונספירטיביים, הם בגדר ייתכנות.

במסגרת העיסוקים שלי לאחרונה התחלתי לקבל ישירות חומר העוסק בנושאים אלה. בתחילה, בחרתי להתעלם ממנו (פשוטו כמשמעו) ואולם, משרבו הכתבות והמאמרים ומשהתעוררה סקרנותי הפסאודו-מקצועית לגבי האנשים העוסקים בזה - החלטתי שהגיע הזמן פשוט להעז. כן, להעז.

בתהליך הזה של למידת האנשים והחומר ניסיתי גם להבין מהו אותו מכניזם שהניע אותי (תרתי) מעיסוק בנושאים האלה. להלן התובנות:

1. בבחירה בין ''האנשים האלה הזויים'' לבין ''לא תיתכן קונספירציה'', כסיבה לדחייה על הסף של הדברים , הבחירה הקלה יותר היא הראשונה. בחירה זו הופכת את ה''אחרים האלה'' ל''לא בסדר'' ומשמרת אותנו ב''בסדר''. יתרה מזה, קביעה לפיה ''לא תיתכן קונספירציה'' הייתה מחייבת אותנו כאנשים ''חושבים'' להתעמת עם הטיעונים והרי בחשש להתעמת/להתאמת מקור ההימנעות שלנו (כמוסבר בסעיף הבא)
2. החשש שלנו להתעמת עם הדברים מקורו, כפי שכבר כתבתי לך ואני מצטטת, בצורך הבסיסי שלנו בעולם ''מאורגן'' שבו לאי הודאות או לספק אין כמעט מקום... כי יש בהם בכדי לערער את ה''סדר'', הסדר הזה שבאמצעותו אפשר להסביר כמעט כל דבר ולחוש שאנחנו חיים בסו קולד מציאות המובנת לנו
ויותר מזה - לחוש שיש לנו בה מידה רבה של ביטחון ובעיקר שליטה.
חיזוק לזה יש גם בדבריו של שחף עצמו: ''כך גיליתי לי שאנחנו האזרחים הפשוטים חיים לנו בסבבה, בזמן שאול, על תקן של חיות ציד, עד שיגיע תורנו''....
ואני אוסיף: שאילו העזנו להטיל ספק ב''סדרי עולם'' איך היינו יכולים לחזור ולשנן לעצמנו מנטרה נוספת לפיה ''לנו זה לא יקרה''?

עד כאן ההסבר המתיימר להיות פסיכולוגי. ניתן להסביר את הדברים גם בהיבט פוליטי-חברתי:

שער בנפשך איזו רעידת אדמה הייתה מתחוללת, בבחינת קרקע נשמטת מתחת רגליהם של יחידים, ציבורים שונים , מוסדות וכו' אילו:

אילו נניח , ורק נניח, היה מוכח שהיה מי ש''סייע'' ליצירת התנאים שאפשרו את הימצאותו של יגאל עמיר בכיכר ואת הירי?
או נניח, ורק נניח, היה מוכח שהיה מי ש''סייע'' לפגיעה של עמיר ברבין להיות קטלנית?
או נניח, ורק נניח, היה מוכח שהיה מי ש''סייע'' בחיפוי על תרחישים אלה, במידה ואכן קרו?

כי אז איך ניתן היה להמשיך , וכדוגמה בלבד, להכליל מיגאל עמיר רק על ציבור שלם של ''ימנים קיצוניים'' או רבנים? וחמור לא פחות איך אפשר היה להמשיך ולקיים מדינה/חברה כשהאימון במוסדותיה מוטל בספק?

ואתה רשאי, כמובן, להוסיף השלכות נוספות שהיו עלולות להיות לגילוי כזה, הן קיימות.
וכן, זה מפחיד!
http://www.faz.co.il/thread?rep=88454
כן, זה מפחיד!
יובב (שבת, 02/12/2006 שעה 22:51)
בתשובה לRebecca E

מסכים כי תהליכים פסיכולוגיים יכולים להעיב על ניתוח שקול של כלל העובדות והסקה לוגית מתוכן.
במקרה זה, יתכן כי גם הם מנעו ממני ללמוד את החומר ולבחון אותו.
אבל גורם משמעותי נוסף כאן הוא איכותן של חלק מהתאוריות, והאופן בו הן מוצגות, בניגוד מוחלט לעובדות:
לטעון כי יגאל עמיר לא ירה ברבין כשהוא בעצמו מודה בכך ביד אחת, תוך הצדקת הרצח מתוך טענות דתיות מצד שני,
האשמת השב''כ ב'חימום' האוירה, תוך ארגון תהלוכות נאציזציה וארונות קבורה בראשות יו''ר האופוזיציה...

כשאלה הנסיבות, אני מרגיש די בטוח בהכללתי את התיאוריות האלה במגירה המתאימה. כן, גם אם לא ערכתי חקירה עצמאית בעצמי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88458
כן, זה מפחיד!
Rebecca E (שבת, 02/12/2006 שעה 23:04)
בתשובה ליובב

אני אפנה אותך למאמר הדן בנושא זה, מאמר שכותרתו ''פחד הקונספירציה''. במאמר זה , כמו גם בתגובות לו, תמצא חלק מהשאלות שהעלית אתה וניסיון להתמודד אתן/ להשיב עליהן.

להלן הקישור: http://www.nfc.co.il/Archive/003-D-18984-00.html?tag...
http://www.faz.co.il/thread?rep=88517
כן, זה מפחיד!
יובב (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 9:53)
בתשובה לRebecca E

לצערי נראה כי אני שייך לקטגוריה הראשונה: אני אכן עצלן מידי מכדי למצוא ולקרוא את פסק הדין מתחילתו עד סופו, מכדי לעשות עיבוד ממוחשב לפניו של הרוצח בסרט ולהוכיח כי הוא אכן יגאל עמיר, מלמצוא עובדים שהיו במיון של איכילוב באותו יום, מאבטחי שב''כ, שוטרים, עובדי המכון הפתולוגי ולעמת אותם עם פרטי תאוריות הקונספירציה.

אני נאלץ להסתפק בשיטה מדעית לגיטימית אחרת - עקרון תער אוקהם (שאינו מהווה הוכחה, אולם הוכח כנכון באופן היוריסטי). העובדות הן:
בציבור הימני היתה הסתה חמורה לרצח רבין.
עמיר אמר לאנשים שונים כי בכוונתו לעשות זאת.
עמיר נתפס במקום, שחזר המעשה והודה.
עמיר נשפט בבימ''ש תוך שהיה לו עו''ד וכל הנדרש על מנת להציג את טיעוניו, ועם זאת - הוא הורשע.
ההסבר 'יגאל עמיר עשה את זה' יותר פשוט מכל תאוריה אחרת, ולכן בסבירות גבוהה הוא הנכון.

בנוסף, רובם המוחלט של האנשים הדוגלים בתיאוריית הקונספירציה אינם באים בידיים נקיות.
יש להם אינטרס ברור שלא תדבק בהם אחריותם העקיפה למעשה, מה שמעיד על גישתם ה'אובייקטיבית' לנושא.
הטריק הותיק מכולם היא הסחת הדעת למקום א' כדי להשכיח את מה שקרה במקום ב' (ידועה בשמה האחר ''תכנית 3 א': 'סתכל ציפור'', המוכרת במיוחד למי שמנסה להשקיט תינוק בוכה).
כל קוסם מתחיל מנופף בידו האחת על מנת למשוך את העין, בעודו מכניס משהו לכיסו בידו השניה.
וכמה פעמים בהסטוריה ''נחטף נער נוצרי ע''י יהודים'' בדיוק בתקופה כלכלית קשה, מה שאפשר לשליט לתעל את התסכול הציבורי ל'ימי כיף של פוגרום', במקום שיתמרדו נגדו.
ב'לכשכש בכלב' לאחר שהנשיא נתפס עם קטינה, הדבר הראשון שדמותו של רוברט דה נירו מורה לעשות היא להוציא הודאה לעתונות המכחישה את קיומם של מפציצי B3 (ואכן אין מפציצים כאלה, ואף אחד גם לא טען שיש, אבל זו דרך טובה לתפוס את העמוד הראשון). השלב הבא זה לייצר מלחמה וירטואלית - שיהיה לציבור על מה לחשוב בינתיים...

הכל נסיבתי, ואין פה שמץ של הוכחה.
אבל לדעתי יש פה מספיק בשביל לשים דברים בפרופורציות.
לא?
http://www.faz.co.il/thread?rep=88553
כן, זה מפחיד!
Rebecca E (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 14:41)
בתשובה ליובב

קראתי את דבריך וחייכתי. הטיעונים שהעלית רק מאששים את ההנחות שלי באשר לסיבות בשלן אנחנו מגנים על עצמנו בפני מה שעלול להשתמע כקונספירטיבי, מגנים אותו ומגנים את העוסקים בו.

אין לי כוונה לדון אתך בנושא רצח רבין לגופו. השתמשתי בו רק כדוגמה/להמחשת טיעוניי אני. (בהערת אגב גם אוסיף שאני חסרה את הידע העובדתי הנדרש לביסוס קונספירציה בהקשר זה, ביסוס, שבמידה וקיים ו/או אפשרי, אותיר לעוסקים בנושא ולבחירתם).

ושוב ולעניינו, הדרך בה בחרת אתה להתמודד עם הנושא משקפת, הלכה למעשה, את אותו תהליך רציונליזציה שבאמצעותו אנחנו מצדיקים דחייה על הסף של נתונים/נסיבות/אנשים העלולים לגרור אי נוחות שבמצב בו מתעורר דיסוננס קוגנטיבי:

אחד האמצעים לזה, בהקשר זה וכפי שעשית אתה, הוא אכן השימוש בעיקרון תער אוקהם אשר, ובכלליות, טוען שאם קיים מצב נתון בו קיימת יותר מאפשרות אחת כהסבר לו (ובהעדר דרך אחרת להכריע ביניהן!)– ההסבר שיתקבל הוא זה ה''פשוט'' יותר, ה''מתקבל יותר על הדעת'' (העולה בקנה אחד עם אותה ''דעת'' קיימת?)

אמצעי נוסף הוא אכן, כפי שעשית אתה ולצערי, הטלת דופי באנשים המעלים את ההסבר האלטרנטיבי, המטילים ספק בהסבר ''הפשוט'' לכאורה.

ולסיום, אין לי כוונה לנסות ולהכריע בשאלה אם אכן יש בכל אלה כדי לשים דברים בפרופורציות, כלשונך. יש בהם, לדעתי וכפי שכבר אמרתי, כד להגן עליך מפני ערעור של (או על) עולם המושגים הקיים שלך.

(הערה ושלא בהכרח מן העניין – לכשכש בכלב הוא מבחינתי בחזקת קאלט, פרוטוטייפ לכל הספינולוגים).
http://www.faz.co.il/thread?rep=88555
כן, זה מפחיד!
יובב (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 14:54)
בתשובה לRebecca E

אודה ולא אכחד:
1. אין לי ידע בנושא: עד אתמול פטרתי את הדברים כשטות גמורה, וגם מספר הדקות הבודדות שהקדשתי ללימוד התיאוריות הן רחוקות שנות אור מלעשות אותי בר סמכא.
2. התאוריות סותרות את עמדתי ולכן מובן שארצה שיתגלו כבלתי נכונות.
3. לעיתים יותר קל להטיל רפש בהוגים של תורה מלערער עליה.

במקרה זה, העובדות מדברות בעד עצמן מול רוב הטענות (והאבסורדית ביותר היא תיאוריית ה'לא הודה'...)

הייתי מאוד שמח אם רשות רשמית בישראל היתה מתמודדת עם הנתונים המועלים בקונספירציות (זמן הנהיגה, החור בחולצה וכו' וכו'), אבל תחושתי היא שגם אם הדבר היה קורה, רוב התומכים עדיין היה מוצא 'חורים' או טוענים כי עצם התגובה היא חלק מהקונספירציה.

שאלה כללית: האם יכול להיות כי תופעה שאין יכולת להתחקות אחר עובדותיה (כביכול) הופכת אוטומטית לענין של אמונה, ולכן אין תכלית לדון בה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=88564
כן, זה מפחיד!
Rebecca E (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 15:54)
בתשובה ליובב

בתשובה לשאלתך ותוך שימוש במונחים בהם השתמשת אתה:

אילו לא היתה תכלית בדיון בתופעה שאין יכולת להתחקות אחריה עובדתית או מקום לבחון אמונות קיימות - היתה האמונה לפיה העולם שטוח עדיין תקפה, לא?
http://www.faz.co.il/thread?rep=88606
כן, זה מפחיד!
יובב (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 20:26)
בתשובה לRebecca E

אבל יש דרך לבדוק אם העולם שטוח, וכבר היוונים גילו את זה כמה מאות לפני הספירה נדמה לי (אין לי כח לחפש את זה עכשיו)
http://www.faz.co.il/thread?rep=88611
כן, זה מפחיד!
יובב (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 20:34)
בתשובה לRebecca E

לגבי שאלתך העקרונית - אין טעם להתווכח על דרים שהם בגדר אמונה טהורה שאין דרך להשיג עובדות לצד זה או אחר.

למשל אין טעם שנתווכח אם סנה בוער דיבר אי פעם למישהו שקראו לו משה.

צריך רק להחליט אם רצח רבין הוא נושא שאי אפשר להשיג לגביו עובדות, כי הרי לפי הקונספירטורים, הראיות ''טופלו'' ולכן אי אפשר להשיג ראיות אמת.

באותה מידה כל תגלית מדעית, גם אם היא סותרת את התנ''ך, תסווג ע''י האדם הדתי כמעשה אלוהים, ובדרכים שונות כבר ימצא הקשר לכתובים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88565
תער אוקהם, צריך להבין מה אומר העיקרון
נחום שחף (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 15:58)
בתשובה ליובב

העיקרון אינו אומר תחפף,
ההפך הוא הנכון.
עיקרון אוקהם מציע להציג את ההוכחות באופן ענייני !
בלי קישוטים בלי מילים גדולות, קצר ולעניין.

מאז עמיר הודה, הוא חזר בו מההודאה.
אני אישית אחראי לכך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88455
כן, זה מפחיד!
עמיש (שבת, 02/12/2006 שעה 22:53)
בתשובה לRebecca E

ןאיפה ההוכחות?
חוץ מכל מני קשקושים, איפה ההוכחות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=88460
כן, זה מפחיד!
Rebecca E (שבת, 02/12/2006 שעה 23:05)
בתשובה לעמיש

ראה תשובתי ליובב הכוללת קישור לכתבה בנושא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88461
קראתי את זה כבר מזמן
עמיש (שבת, 02/12/2006 שעה 23:11)
בתשובה לRebecca E

נהר של קשקושים והוכחות אין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88470
עמיש ידידי, מה בדיוק אתה רוצה לראות?
ישראל בר-ניר (שבת, 02/12/2006 שעה 23:38)
בתשובה לעמיש

הרי כל הוכחה שמביאים לך, כולל ההוכחות המוצקות ביותר, הופכת בפיך ל''קשקוש''.
יש הרבה אנשים שמאמינים שאלוהים ברא את העולם ואת האדם בששה ימים לפני חמשת אלפים ומה שהוא שנה. גם הם אומרים את מה שאתה אומר ''איפה ההוכחות? חוץ מכל מיני קשקושים, איפה ההוכחות?'' רגע, אתה מכיר את צדק?
http://www.faz.co.il/thread?rep=88475
ישראל חביבי
עמיש (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 0:13)
בתשובה לישראל בר-ניר

אני רוצה את הדבר הבסיסי ביותר להוכחת קיומו של קשר לרצח ראש ממשלת ישראל מלבד מה שהוכח בבית המשפט.

אני רוצה לראות אדם אחד, יהא אשר יהא, שיבוא ויגיד כי הדברים שנקבעו בבית המשפט אינם הדברים שהוא אישית היה מעורב בהם בצורה כזו או אחרת.
אני רוצה אדם שהיה אישית בעסק, כשותף פעיל למזימה או כשותף תמים שרימו אותו לחשוב שהוא עושה דבר אחד בעוד שלמעשה נעשה דבר אחר.
אני רוצה רופא שיגיד משהו, איש רנטגן, איש מז''פ, נהג אמבולנס, שוטר, מאבטח, אשת שוטר, קברן, צלם, שומר, אחות, פקיד, פקידה, מישהו. דוגמה אחת בודדה.
אני רוצה מישהו מחבריו של יצחק רבין המנוח שיגיד שהוא לא מאמין שנתפס הרוצח האמיתי, מישהו מחברי משפחת רבין שיגיד מה הם באמת חושבים, אני רוצה משהו שאין לו הסבר אחר. שאין לו הסבר אלטרנטיבי, שאין פקפוק לגבי נכונותו.

חוק התער של אוקהאם עובד עד היום וכרגע מי שרוצה לשכנע אותנו דורש יותר מדי הנחות מטופשות ואבסורדיות
http://www.faz.co.il/thread?rep=88478
נושא הפתיל הוא יהושוע אליצור והפללתו
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 2:22)
בתשובה לעמיש

מה פתאום אתה קופץ אל רבין? גם שם יש נקודות שטעונות הבהרה אבל לא צריך לערבב ''שמחה'' ב''שמחה''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88501
הפתיל הוא רק כן השיגור
עמיש (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 9:11)
בתשובה לישראל בר-ניר

כל השאר תלוי בנו.
אין ספק שיש נקודות הטעונות הבהרה או לפחות הראויות להבהרה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88567
באשר למשפחת רבין. דליה בקשה ממני שאחקור את הפרשה
נחום שחף (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 16:04)
בתשובה לעמיש

והעבירה בקשה לראש הגנזך הלאומי פרופ' אבייתר פריזל שיסייע לי (תמצא את הטלפון שלו בירושלים)
דליה רבין הציגה כמה מההתלבטויות שלה בנושא בתקשורת
אני מצרף קישור למגזין עין בעין, כולל בתוכו צילום הראיון שלה וכן סדרת מאמרים בהארץ:
http://www.faz.co.il/thread?rep=88572
דרישותיך מתאימות לדיקטטורה בולשביקית
צדק (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 16:32)
בתשובה לעמיש

בדמוקרטיה התובע צריך להוכיח את האשמה.
המדינה צריכה להוכיח מעל לכל ספק סביר שיגאל עמיר רצח את רבין.
מספיק שההגנה תטיל ספק באחד מהפרטים החיוניים כדי שהאשמה תיפול.

אנחנו לא צריכים להוכיח שום דבר.
אנחנו מצביעים על השקרים של התביעה. על העובדות הבלתי אפשריות.
על התפרים הגסים של השתלשלות האירועים.
הטלת ספק בכתב התביעה מספיקה על מנת למוטט את כולה.

מה בולשביק מבין בדמוקרטיה..........
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.