פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לRebecca E, 29/11/06 13:07)
http://www.faz.co.il/thread?rep=87976
חשיבה נאורה
יובב (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 14:50)
בתשובה לRebecca E

אחת הסיבות שאני נהנה לקרוא ולהגיב בפורום היא כמות המידע שאני לומד כל הזמן על מנת להיות מסוגל להענות טיעונים עובדתיים או לגבש תיזה.

בעדנא דרתחא אני בקושי מסוגל לעמוד מאחורי דברי עצמי. קצת גדול עלי להגן על כל דברי אחרים, חלקם גדולים ממני.
לא בכל האמירות הללו אני תומך. חלקן אני מוכן אף לגנות.
אנסה לשער את הרציונאל מאחורי חלק מהן, גם אם אינני מספיק דווקא עם הסגנון.

''אי אפשר לעצור את הפאשיזם בנימוקים רציונאליים''
אני חייב להודות בעצמי כי עם חלק מבני שיגי הימנים בפורום אני מוצא כי נימוקים רציונאליים אינם עובדים. הם פשוט מתעלמים מעובדות ומרציונל, אם אלה סותרים את עמדתם. אפשר לקיים דיון נפרד אם אידאולוגיית ההתישבות עונה על ההגדרות של פאשיזם
''בשעת הצורך נצטרך להתמודד בכוח עם המתנחלים בעופרה או באלון מורה'' - לצערי ראינו את זה בפינוי הישובים בצפון השומרון.
''רק מי שיהיה מוכן לעלות על עופרה עם טנקים, יוכל לבלום את הסף הפאשיסטי המאיים להטביע את הדמוקרטיה הישראלית''
כפי שראינו בגרמניה, את הדמוקרטיה ניתן להפיל מבפנים, ואם הקריאות בפורום להפלת השלטון הציוני וביטול ביהמ''ש מייצגות פלח נרחב באוכלוסיה, הרי שמדובר באיום ממשי. בשלב זה, תודה לאל, אין צורך להשתמש בטנקים, אבל אני חרד את הרגע בו נאלץ לבצע את ההתנתקות השניה. כולי תקווה שלא יצטרכו לטנקים, אם כי על רקע העבר אין זה תסריט בדיוני לחלוטין.
''למרצחים... יש נשק. לכן אני קורא לכם להחזיק בנשק נגדם... '' הפרופ' ידוע היה בהתבטאויותיו הקצוניות (טובע המושג יודונאצים) שאיני תמיד מסכים עם הטון שלהן.
עם זאת, על רקע ההקצנה בהתנהגות קומץ מהמתנחלים כנגד החיילים מגינם, ושוב לאור שנעשה בהתנתקות, אין זה תסריט בדיוני. ולוואי ולא נזכה לראותו.
''מי אמר להם להימצא שם'' - הלוואי ורק יהודים היו יושבים בחברון, אך לאור הדמוגרפיה, הלוואי ולא היו יושבים שם. לצערי הם יושבים שם ברשות ובעידוד ממשלתי, וכיוון שכך ההתבטאות אינה הולמת לקצין צבא.
''הם (המתנחלים) צריכים את דמה של עפרה מוזס, הם שותים אותו'' - אמירה מכוערת. עם זאת יש בכל מקום אינטרסנטים ופוליטיקאים המפיקים תועלת פוליטית ממוות.
''הכיפות הסרוגות עבורי הן כמו צלב הקרס על השרוול של החיילים הנאציים'' - אמירה מגונה לחלוטין.
''בואו נפתור את הבעיה כאילו הם ערבים'' - והלוואי והיינו יכולים להתייחס למפרי חוק משני הצדדים באותו אופן. הלוואי והיו שופטים אנשים לפי מעשיהם ולא לפי שיוכים.
'' צריך לרסס אותם ולהרוג את כולם... '' אמירה פשיסטית (מי המקור?)
''כנופיית גנגסטרים חמושים, פושעים נגד האנושות, סדיסטים, פוגרומיסטים ורוצחים'' - לא האוכלוסייה הכולה, שברובה מורכבת מאנשים טובים ויקרים. אולם יש גם תפוחים רקובים שלצערי ראויים לכל התארים הללו.
''אם נהרג למתנחלים ילד או שניים, הם אומרים: 'נעשה ארבעה במקומם והכל יהיה בסדר'' - עוד אמירה מכוערת. אם כי אמירות זהות נאמרות מימין על הערבים.
''ואת... יום חג המצות הזה... נחוג בהתכוונות ובמצותנו דם נערים פלסטיניים'' - מעורר חלחלה.

תש כוחי מלהתייחס לכל אמירה ואמירה ולכן אנסה להכליל:
רבות כאן אמירות שאינן ראויות והן בהחלט ברות גינוי. ומאלה יש בשפע רב, ואף גרועות יותר, בצד השני. אינני טורח ללקטן, אך רק מעיון בעמוד הזה תמצאי רבות.
אמירות אחרות גרעינן אמת אם כי הן מנוסחות באופן שאינו ראוי.

לא את כל האנשים האלה אני מכיר, חלקם אני מכיר ואיני מחזיק מהם, אחרים - גם הם טועים לעיתים.
האידאולוגיה היא טהורה. אנשים הם ערב רב של מחשבות ורגשות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87985
חשיבה נאורה
Rebecca E (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 16:10)
בתשובה ליובב

לא נותר לי אלא לאמר: תודה, יובב... על הענייניות ועל הסובלנות שבעצם ההתייחסות לגופם של דברים (ולכל ציטטה לכשעצמה) ולאור ההכרה שהשימוש בהם (כמו גם תוכנם) עלול היה לעורר אנטגוניזם (כפי שבוטאה גם באתר זה).

אני מודה שאין לי עצמי כרגע את האנרגיות הנדרשות להגיב, באופן פרטני, לכל אחת ואחת מההתייחסויות שלך, אם כי קראתי אותן בריכוז ויותר מפעם אחת, תוך כדי הנהון של הסכמה עם חלקן ונענוע ראש שולל עם חלקן האחר (אני עשויה ליטול לעצמי את הרשות לחזור ולהגיב לזה בהמשך).

אני אבחר לסיים לבינתיים דווקא בנימה של הסכמה אתך (ובשינוי ניסוח קל): רבות האמירות שאינן ראויות ובהחלט ברות גינוי, ומאלה יש בשפע בכל צד. אנשים הם ערב רב של מחשבות ורגשות וטוב שכך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87988
העונג כולו שלי
יובב (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 16:34)
בתשובה לRebecca E

והלוואי וירבו ברי פלוגתא ענייניים ונעימים כמוך
http://www.faz.co.il/thread?rep=88031
העונג כולו שלי
Rebecca E (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 19:49)
בתשובה ליובב

לפני מספר חודשים קראתי מאמר שהיה עבורי בבחינת ''מאמר מכונן''. היה זה מאמרו של יואב שורק אשר פורסם במוסף השבת של מקור ראשון וכותרתו: ''היעד - שרידותה ושגשוגה של ישראל''.

בדברי ההקדמה שלי למאמר (אותו שלחתי למכותבי, על דעת מחברו) כתבתי כך:
''בקריאה ראשונה של המאמר קשה היה לי להשתחרר מהתחושה שחלק מהתובנות המועלות בו נדמות סותרות קונספציות קיימות (או לפחות מיוחסות). קריאה נוספת של הדברים חידדה בי את ההכרה שתובנות אלה, לפחות ברובן, הן המצויות בבסיסן של אותן תפיסות קיימות, מסבירות ומכוונות אותן ושאת אלה מביניהן המערערות אותן אין לדחות על הסף - הן ראויות לבחינה נוספת בינינו לבין עצמינו''.

מאחר ולצערי לא הועלה מאמר זה, ככתבו וכלשונו, לאינטרנט לא אוכל להפנות אותך בקישור אליו. אני גם אמנע (משום אורכו ומשום שלא ידועה לי מדיניות האתר בכגון זה) מהבאתו כאן במלואו. עם זאת ובכדי שתבין מדוע הגדרתי אותו כמאמר מכונן אצטט קטע ממנו, כחומר למחשבה וכתשובה לחלק מדבריך:

''איך תיראה מדיניות שתיגזר מאותו אתגר משותף (לימין ולשמאל), מהאינטרס היהודי-ישראלי? על כך אפשר ובוודאי צריך להתווכח. אבל הוויכוח הזה צריך להתנהל ללא אג'נדה סמויה, ואז סביר להניח שהוא יוביל לכמה תובנות בלתי נמנעות.
למשל, שעקירת יישובים ומסירת שטח לארגוני טרור היא מהלך אובדני - ביטחונית, מדינית וחברתית, מלבד העובדה הפשוטה שהוא מקעקע את עצם האתוס והנאראטיב הציוני, החיוני להישרדותנו. למשל, ששליטה לאורך זמן על אוכלוסיה עויינת גדולה היא כורח שלא טוב להתמיד בו לאורך זמן. למשל, שאזרוח מליוני מוסלמים אנטי ישראליים הוא סכנה אסטרטגית לחזון המדינה היהודית. למשל, שהכרה בעם פלשתיני נפרד ובארגוניו הוא אסון, שכן האתוס הלאומי שלו, בהגדרה, מחייב את חורבנה של ישראל הציונית. רשימת התובנות הללו מוליכה כמעט בהכרח להכרה שמצב הקבע הרצוי ביהודה ושומרון הוא מתכונת כלשהי של שלטון משותף ישראלי-ירדני; אבל על מסקנה זו אפשר לחלוק, ובלבד שיוצב במקומה מודל אחר, העונה על הקריטריונים הללו. כבר שנים רבות שמוצעים רק פתרונות שאינם פותרים, כלומר כאלה שסותרים את האינטרסים הלאומיים של ישראל בנקודות מהותיות, ואלה בוצעו להוותנו מתוך בהילות שלא להותיר את המצב המעורפל על כנו, והביאו כמובן לפגיעה קשה בחוסנה של ישראל, ולסיבוך נורא של המציאות הגיאופוליטית''.

מבין?

אני מודעת לזה שבחלקיות הציטוט אני עושה עוול למאמר עצמו ולקורא. קודם לדברים אלה, מקדים כותב המאמר ומנתח, מסביר ומבקר תפיסות שהוצגו, בין היתר, גם בדיון באתר זה, תפיסות המיוחסות הן לשמאל והן לימין.

ייחודו של מאמר זה או אם תרצה יופיו הוא דווקא משום נכונותו ויכולתו של הכותב (יואב שורק) להפנות ביקורת נוקבת גם כלפי מי שהוא מכנה ''אחי מהמתנחלים'' ומעבר לזה - להציג מסקנות או פתרונות העלולים לעורר תרעומת כלפיו מימין ומשמאל, בהתאמה...

אפשר שזהו אותו אומץ אינטלקטואלי שניתן לכנותו גם נאורות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=88038
העונג כולו שלי
עמיש (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 20:25)
בתשובה לRebecca E

הבה באמת ננסה לצמצם את המחלוקת.
הצגת הנושא כאילו מצד אחד יש קבוצה המבקשת (או מוכנה) ''לעקור'' ישובים ולמסור שטח למחבלים ומצד שני קבוצה שמתנגדת לכך היא מטעה.

המחלוקת אינה על שליטה צבאית בשטחים המקנים בטחון לישראל, המחלוקת היא על הרצון של הימין להקים במקומות הללו ישובים ולהביא את אזרחי מדינת ישראל אל לב לבה של הבעיה.

שהרי, אם צריך גבולות בטחון שירחיקו מעלינו את סכנת הטרור או סכנת מתקפה צבאית מה טעם להושיב אזרחים על קו הגבול החדש (למשל עם הסורים) או להושיב אזרחים ישראלים חצי קילומטר מלב עזה או בלב חברון או בעשרות מקומות אחרים.

אילו היה הימין בא וטוען שעלינו לשמור על שליטה צבאית באזורים מסויימים ולהניח לתושבים לחיות את חייהם ככל שצרכי הבטחון מאפשרים זאת (וזו היתה מדיניותו של משה דיין למשל) היה הדיון הציבורי נושא אופי אחר.

הצגת הבעיה כאילו מצד אחד יש כאלו הרוצים לתת שטח למחבלים ומצד שני כאלו המתנגדים לכך היא הצגה שקרית.

יש צד המעוניין כי שטחים אלה יהיו חלק ממדינת ישראל תוך רמיסה/קיפוח/דיכוי/גירוש (מחק את המיותר) האוכלוסיה המקומית. האנשים שתומכים בעמדה זו עושים זאת ממגוון טעמים שהעיקרים ביניהם הם נימוקים דתיים הלכתיים. אנשים אלה נדחקו בכח אל השטחים הללו בניגוד לעמדת ממשלות שונות ולאחר 1977 קבלו למעשה שליטה על סדר היום של מדינת ישראל. חלק ממגמותיהם המוצהרות היו בפירוש למנוע אפשרות של הסדר טריטוריאלי כלשהו.
למולו יש צד האומר כי יש להתיר לפלשתינאים לחיות את חייהם במסגרת מדינית עצמאית תוך שמירה על נכסים בטחוניים שמידתם תהיה תלויה באופן בו תתפתח הישות הפלשתינאית העצמאית.

היום אנו ניצבים בפני מצב שפתרונו יהיה טרגי ביותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88069
עמיש, אתה סותר את עצמך
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 4:02)
בתשובה לעמיש

גם אם נקבל כמוסכם את מערכת הטעונים שאתה מציג, איך זה מתיישב עם הבריחה מלבנון ב 2002. הרי זה היה ''אזור ביטחון'' ללא כל נוכחות של יישוב יהודי. זה ענה בדיוק על ההגדרות שלך.

הנימוק היחיד שהוצג אז, בעקבות הלחץ של ארגון ''ארבע אימהות'', היה שהנטל הביטחוני ''כבד מדי'' עבור צה''ל (אז כינו את זה ''מעמסה'').
http://www.faz.co.il/thread?rep=88070
אופס - טעות, צריך להיות 2000
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 4:04)
בתשובה לישראל בר-ניר

http://www.faz.co.il/thread?rep=88085
דווקא השמאל (מרץ)
עמיש (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 8:28)
בתשובה לישראל בר-ניר

התנגדו ליציאה מלבנון ללא הסכם.
הדברים שכתבתי מתייחסים לעקרון, ישראל החזיקה בלבנון שטחים במשך כעשרים שנה והמסקנה היתה כי הם אינם מבטיחים בטחון או כי אין אפשרות להחזיק גם בהם וכי יש לקצר קוים גם במחיר מסויים. מכל מקום הודגם כאן שאסור לנסות ולבלוע נתחים גדולים מדי...
http://www.faz.co.il/thread?rep=88090
דווקא השמאל (מרץ)
V (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 9:05)
בתשובה לעמיש

אכן במשך 20 שנה נפלו קטיושות בעיר חייפה.והן פסקו אודות למאמציהן הבלתי נלאים של 4 אמהות ששומנו בכסף זר.

,ותסתלקו לנו מהחיים לפני שיפסיקו להחזיק אותנו
http://www.faz.co.il/thread?rep=88041
העונג כולו שלי
יובב (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 21:00)
בתשובה לRebecca E

התובנות שהוא מכנה בלתי נמנעות הן הנחות העבודה של הימין.
ללא התהליך הלוגי שמוכיח אותן, יקשה עלי להסכים איתן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88043
העונג כולו שלי
Rebecca E (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 21:28)
בתשובה ליובב

יובב,

כתוב לי לכתובת האימייל שפרסמתי כאן לצורך העניין ואשמח להעביר אליך את המאמר בשלמותו.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.