פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=87909
וחשיבה ''נאורה'' היא? - בתשובה ליובב (ולשחף)
Rebecca E (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 22:29)

וחשיבה ''נאורה'', אני מניחה, היא מכלילה, מתייגת ודיכוטומית?... כזו ששיקפת אתה עכשיו בדבריך?...
אני מנסה למצוא מהי ה''לוגיקה'' שבאימוץ דפוס חשיבה שכזה ומוזר ככל שישמע, זה מתקשר לי עם תשובה לתהייה של שחף - הצורך הבסיסי בעולם ''מאורגן'' (כולל עולם מושגי) שבו לאי הודאות או לספק אין כמעט מקום... כי יש בהם בכדי לערער את ה''סדר'', הסדר הזה (ובכללו הקיטלוג) שבאמצעותו אפשר להסביר כמעט כל דבר ולחוש שאנחנו חיים בסו קולד מציאות המובנת לנו ויותר מזה - לחוש שיש לנו בה מידה רבה של שליטה (ראה הרחבה נוספת בסיום)
וכך, אני מניחה,גם בחלוקה הזו לשמאל נאור, חושב והומאני למול ימין שבטי ונטול חשיבה ביקורתית, יצרת לעצמך ומלכתחילה מסגרת שעל-פיה אתה מסביר (ולצערי גם שופט) את תפיסותיו של האחר (האחר ממך).
מיחד,יובב, זה אולי מנגנון שמשרת אותך, אתה יכול באמצעותו לדחות על הסף כל טיעון שלא מתיישב עם השקפת עולמך ומאידך - זה אותו מנגנון שהופך אותך לקורבן של דפוסי חשיבה שאין בהם מקום לבחינת דברים לגופם או, חלילה, לספק.

שתי הערות/הארות נוספות:
דת ומסורת הם מושגים ערכיים, מדינה וצבא הם מוסדות (מוסדות ערכיים, ללא ספק)... הזיקה להם אינה פסולה, היא חלק ממה שמעצב את הזהות שלנו, כיחידים וכקולקטיב.
הומאניזם אינו חשיבה במונחים אוניברסליים אלא חשיבה המתמקדת בטובת הפרט (היחיד), כזו השמה, כדוגמה, את ה''אושר האישי''ו''ההתפתחות העצמית'' כערכים ראשונים במעלה.

ובאשר לתהייה של שחף - בהמשך להסבר שנתתי מעלה (הצורך בעולם מאורגן ומובן, בו יש לנו תחושה של שליטה) יש לציין כי דבריו של שחף עצמו, במאמר, מעידים על מהות החשש שבהטלת הספק: ''כך גיליתי לי שאנחנו האזרחים הפשוטים חיים לנו בסבבה, בזמן שאול, על תקן של חיות ציד, עד שיגיע תורנו''.
(אם יהיה צורך - אחדד).
http://www.faz.co.il/thread?rep=87920
חשיבה נאורה
יובב (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 0:51)
בתשובה לRebecca E

אני לא ממציא את הדברים שאני אומר לגבי שמאל, נאורות והומניזם - הכל מבוסס על הגדרת הערכים.
נאורות למשל היא הגישה המבוססת על רציונליזם, לכן מטבעה היא מתייגת ודיכוטומית. אין צורך במרכאות.

הימין והשמאל שיצגתי בדברי הם הקצוות של הספקטרום - הסופר-סריברלי בקצה אחד, והנשען על רגשות קמאיים בלבד בקצה השני.
כמעט כל בני האדם נמצאים איפשהו על הסקאלה. שום דבר אינו שחור ולבן. החיים הם אפורים.

כפי שציינתי, השמאל מעמיד הכל בספק ותחת מיקרוסקופ - השכלתנות דורשת כי דברים יעשו מתוך חשיבה ולא מיצר, וההומניזם בורר את המטרות והאמצעים מול זכויות האדם.

כמו כל אדם גיבשתי לעצמי תפיסה שאני מאמין שעונה בצורה הנכונה ביותר למה שהמציאות מטיחה בנו.
אני מבין את גישת הימין, במובן שכל אדם גם אני משתייך לקבוצה, גם אני גאה להיות חלק מהעם היהודי ואזרח ישראלי (בסדר הזה, אגב), ואני סולד באלימות המוסלמית, במרובעות האמריקאית וכד'. גם אני הייתי שמח אם הייתי מתעורר בוקר אחד ולא היו פה ערבים, וגם אני בוכה בפיגועים וצוהל כשאנחנו פוגעים באויבינו.

עם זאת אני שולל את הימין המדיני, כיוון שלדעתי ישנם ערכים חשובים יותר כשמסתכלים על התמונה הגדולה.
ואהבתי את העם המדינה אינן מהוות סיבה לחסוך שבטי כאשר אני רואה תופעות מכוערות בבית. להיפך. אף אחד לא רוצה לחיות בבית מלוכלך.

אינני מזלזל בכל ימני באשר הוא רק בגלל שבחר בערכים אחרים, אבל כן אצא בכל מאודי נגד המסיתים לאלימות ולהרג, וכן אנסה לשכנע את השאר כי הדרך שלי היא הנכונה, כדי לנסות לקדם אותה.

הומאניזם הוא אוניברסלי בכך שהוא אחיד על פני כל התרבויות, להבדיל ממוסר המתשנה ביניהן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87923
חשיבה נאורה
Rebecca E (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 2:17)
בתשובה ליובב

יפה. אהבתי את הגישה לדברים ואני מודה שזה די מפתה להיכנס אתך לדיון פילוסופי, כמתבקש מהגדרת המושגים שהצגת. עם זאת, מאחר ואני מניחה שאין זה הפורום לכך (או לפחות לא ההקשר שבו זה מתבקש) אני אנסה לתמצת את דברי:

רציונליזם, מכוח ההגדרה, אכן עושה שימוש בתיוג ודיכוטומיה שהרי מטרתו היא ליצור בהירות, וודאות, להעניק מובן. האם, ובכפוף לזה, רציונליזם כלול בהגדרת נאורות? – אני מסופקת.

בעולם המושגים שלי – נאורות היא דווקא אותה פתיחות להתמודד עם מה שאינו מובן מאליו, עם השונה ולמול עולם מושגים קיים. נאורות היא דווקא אותה גישה האומרת: אני לא מסכים עם דעתך/עמדתך אבל אלחם על הזכות שלך להביע אותה.

ושוב באשר לרציונליזציה – זו משמשת גם כמנגנון הגנתי (לעיתים מסווה) ובדיוק למול מה שקראת ''רגשות קמאיים''. לכן, לא מפתיע אותי הייחוס שלך לשמאל את הרציונאלי ולימין את הרגש הקמאי שדומה, שלתפיסתך, יש בו טעינות שלילית.
(אני נמנעת, במכוון, מדיון בשאלה האם השמאל והימין, כמקשה, אכן מאופיינים באופנים שתיארת. אני מאמינה שנכון יותר לטעון שכולנו אכן מצויים על אותו רצף ומיקומינו בו אינו פונקציה של שיוך פוליטי/חברתי/כלכלי וכו')

ובאשר לדבריך: ''כמו כל אדם גיבשתי לעצמי תפיסה שאני מאמין שעונה בצורה הנכונה ביותר למה שהמציאות מטיחה בנו'' – ככלל, אנחנו בוחרים בתפיסות שמשרתות אותנו, שעונות לצרכים שלנו כיחידים ושכדבריך, מתיישבות עם המציאות. המלכוד שבאמירה הזו הוא – מציאות היא בהכרח נתפסת, סובייקיטיבית... ולפעמים כדי להימנע מדיסוננס קוגנטיבי אנחנו בוחרים בפרשנות למציאות שתתאים לתפיסות הקיימות שלנו, היינו: משעבדים את תפיסת המציאות להשקפות העולם שלנו.
לכן, כשאתה יוצא לשכנע שדרכך היא הדרך הנכונה זכור שאתה והאחר לא בהכרח חולקים את אותה תפיסת מציאות ושזו, לכשעצמה, היא נתון משתנה ושאולי ''הדרך הנכונה'' היא דווקא לחזור ולבחון את הדברים, שוב ושוב בינך לבינך.

לסיום – לא הבנתי מה הם אותם ערכים שאתה מייחס לימין המדיני ושולל ומהי התמונה הגדולה והערכים החשובים יותר.

(הערת אגב – היתה לך שם טעות ניסוח, כך אני רוצה להאמין, במשפט המתחיל במילים ''אינני מזלזל בכל ימני...'' המילה ''אבל'' שם מיותרת מאחר ומהשימוש בה משתמע קשר בין שני חלקי המשפט, בין ימני לבין המסית לאלימות והרג).

לילה טוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87960
חשיבה נאורה
יובב (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 10:16)
בתשובה לRebecca E

ראשית חן חן לך.
לשם שינוי זה נחמד להתעמת עם טענות אינטליגנטיות המועלות בחן.

לגבי הגדרת המושג נאורות:
''עידן האורות או הנאורות הוא כינוי לתנועה אינטלקטואלית במאה ה-‏18 באירופה, ששמה לעצמה למטרה לבסס מוסר, אסתטיקה וידע המבוססים על רציונליות והנחת יסוד לוגוצנטרית.''
הנאורות כוללת ערכים הקשורים גם לשוויון, זכויות הפרט, דמוקרטיה ועליונות החשיבה הרציונלית על הדוגמה הדתית.
מן הסתם הדמוקרטיה כוללת סובלנות לדעות אחרות.

הגישה הימנית בהגדרתה דוגלת בעליונות הקבוצה שלי, והגישה השמאלנית בהגדרתה דוגלת בהומניזם - זכויות אדם שוות לכל. ברור מי מהגישות מקורה ברגשות ומי בשכלתנות.
אלו חלק מההגדרות של הגישות. שוב, לא המצאה שלי.
ושוב, כל אדם נמצא איפשהו על הסקאלה בנקודות זמן שונות.

מציאות היא אמנם סובייקטיבית, אבל אני בטוח שנסכים על סט של עובדות לגבי הסכסוך, מה שיכול להעביר לפחות את מצע הדיון לפסים אובייקטיביים לכאורה.

הערך שאני שולל בימין הוא זה הדוגל בעליונות הקבוצה, ושלשמו בוצעו הזוועות הגדולות בהסטוריה.
לשם הגזע בוצע הטבח הנאצי, לשם המעמד בוצע הטבח הקומוניסטי, לשם הלאום מבוצעים פיגועי ההתאבדות, לשם הדת בוצעו מסעות הטבח של הצלב, האינקויזיציה ופיגועי 9/11.
הקריאות 'מוות לערבים', עקירת מטעי זיתים ע''י מתנחלים, ושלילת זכותם של הפלסטינאים למדינה מקורן באותו ערך: הם נחותים, הם יושבים על אדמה יהודית, הם אינם עם, הם ברברים - כל אלה רק תירוץ שטחי המכסה על הסיבה האמיתי: הם זרים לנו, הם אינם חלק מהקבוצה שלנו, לכן אם אפשר לדפוק אותם - סבבה.

לצערי התכוונתי לקשר בין שני חלקי המשפט. אם תעייני בפורום בכלל, ואף בעמוד זה בפרט, תמצאי קולות ימניים שדבריהם קשים מאוד ומזמן עברו את גבולות הסביר בדיון ענייני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87970
חשיבה נאורה
Rebecca E (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 13:07)
בתשובה ליובב

ראשית, מחמיאה לי העובדה לפיה טרחת לחפש הגדרות מילוניות למושג ''נאור'' לצורך השיח בינינו. אני מודה שהגדרתי אני את הנאורות, וכפי שציינתי בדברי, שיקפה את תפיסותיי אני, את עולם המושגים שלי.

ואולם, משחיפשתי מאין שאבת את ההגדרה בה השתמשת נחשפתי גם להגדרה של קאנט (הלקוחה מאותו מקור בו השתמשת אתה) לפיה: ''הנאורות היא עזיבתו של האדם את חוסר הבגרות שגרם לעצמו. חוסר-בגרות הוא חוסר היכולת להשתמש בהבנה ללא הדרכה של מישהו אחר. חוסר בגרות שכזה, שאנו גורמים לעצמנו אם הוא לא בגלל חוסר חוכמה, נובע בשל חוסר נחישות ואומץ להשתמש בשכל ללא הדרכה של מישהו אחר. המוטו של הנאורות הוא אם כן: אמץ את האומץ להשתמש בשכלך.''

רואה? אפילו בהגדרת מושגים בוחר כ''א מאתנו בהגדרה העולה בקנה אחד עם השקפות עולמו ומשרתת את ה''אני מאמין'' שלו כמו גם את הצורך בהגנה/שמירה על תפיסת עצמו. (בחיוך ובהומור עצמי אוסיף שהגדרה זו של קאנט אכן חיזקה בי את תחושת היותי ''נאורה'' מעצם השימוש ב- common sense להגדרת נאורות).

ובאשר לנקודות לאחרות שהעלית, אתייחס בשלב זה לאחת בלבד – לזו המקשרת בין הימין לבין הסתה לאלימות והרג. זאת, לא רק משום שלא התפתית להשתמש ב''פתח המילוט'' שאפשרתי לך, זה אשר גרס טעות ניסוח בדבריך, אלא גם ובעיקר משום שהקישור הסטריוטיפי הזה מקומם אותי.

הדרך בה בחרתי להתמודד עם קישור סטריוטיפי זה, וברשותך, היא ע''י ציטוטים של מי שנחשבים ''אנשי שמאל נאורים'' (מקבץ חלקי):

- ''דבר'', זאב שטרנהל, אפריל 1988: אי אפשר לעצור את הפאשיזם בנימוקים רציונאליים. את זה עוצרים רק בכוח, וכאשר קיימת נכונות להסתכן במלחמת אזרחים. בשעת הצורך נצטרך להתמודד בכוח עם המתנחלים בעופרה או באלון מורה. רק מי שיהיה מוכן לעלות על עופרה עם טנקים, יוכל לבלום את הסף הפאשיסטי המאיים להטביע את הדמוקרטיה הישראלית
-''למרצחים מעבר לקו הירוק, שהתנחלו ביהודה ושומרון, יש נשק. לכן אני קורא לכם להחזיק בנשק נגדם... '' (ישעיהו לייבוביץ', הארץ, 27.9.85).
-רב אלוף חיים בר לב, מיד לאחר הטבח בבית הדסה בחברון: ''מי אמר להם להימצא שם''.
-''הם (המתנחלים) צריכים את דמה של עפרה מוזס, הם שותים אותו'' (דדי צוקר בהרצאה, יום לאחר הירצחה של עופרה מוזס).
-''הכיפות הסרוגות עבורי הן כמו צלב הקרס על השרוול של החיילים הנאציים'' (אלוף שלמה גזית, ידיעות אחרונות, 8.3.98).
-''צריך יהיה לשתק אותם באמצעות ירי-כדי-לפגוע'' (ח''כ אבשלום וילן בראיון ל'הארץ').
-''בואו נפתור את הבעיה כאילו הם ערבים'' (אברהם שלום, ראש השב''כ לשעבר, ידיעות אחרונות, 14.11.03).
-''יש כמה התנחלויות, כמו תפוח ויצהר, שלא צריך רק לפנות, אלא צריך לרסס אותם ולהרוג את כולם... מבחינתי להרוג אותם זה בכלל לא נחשב להרוג בני אדם, אלא רק חיסול עשבים שוטים'' (ידיעות אחרונות, 12.8.99).
-''כנופיית גנגסטרים חמושים, פושעים נגד האנושות, סדיסטים, פוגרומיסטים ורוצחים'' (עמוס עוז, 'בשם החיים והשלום', ידיעות אחרונות, 8.6.89).
-''רק כלי נשק אחד חסר היום בארסנל הנשק של צה''ל, והוא התותח הקדוש...'' (מאיר שלו, ידיעות אחרונות, י''ט בחשון תשס''ג).
-''אם נהרג למתנחלים ילד או שניים, הם אומרים: 'נעשה ארבעה במקומם והכל יהיה בסדר'' (יגאל תומרקין חתן פרס ישראל, בראיון לעיתון תל-אביב, בפברואר 2004).
-''אנחנו כיפות סרוגות... ואת... יום חג המצות הזה... נחוג בהתכוונות ובמצותנו דם נערים פלסטיניים'' (יצחק לאור, 'המנון לגוש').
-''אני יכולה לשבת מולם ולשנוא, ועם הזמן זה רק מחמיר'' (כוכבת הטלוויזיה עינב גלילי, בראיון למיכל קפרא, במעריב).
-''להתמודד נגד כל פרובוקציה שנועדה לגרור את צה''ל למלחמת אזרחים, אפילו זה יהיה כרוך בשפך דם'' (יואל מרכוס, הארץ).
-''מתנחל עטוי עוזי ודובון כחול, רסיסי רוק ושיירי מזון משובצים בזקנו הפראי. ולצדו, בטרנספורטר המשפחתי, אשתו המתנחלת בעיצומה של אביונה לאומית. תינוקות נושרים ללא הרף מבין חלציה בעודה נואמת בלהט על זכות אבות. אידיוט צעקני ועילג... אם אתה מטומטם אתה ימני, ואתה ימני אם אתה מטומטם...'' (דן תדמור, עיתון ירושלים, 28.5.93).
-''ליד מקום הפיגוע התגודדו הסוחרים בדם, סרסורי הגזענות והשנאה... התבוננתי בפרצופים המעוותים של האספסוף, רובם המכריע חובשי כיפות. (חיים ברעם, עיתון ירושלים, 8.3.96).
-''שבוע של רגיעה בשטחים: חמישה מתנחלים נרגעו ממטעני צד'' (מעריב, 13 יולי 2001, מדור ההומור).
-''יהונתן גפן, מעריב מאי 1998 ''ישראל החילונית היא השטחים הכבושים של המפלגות הדתיות. אם החילונים רוצים לחיות פה, אין להם ברירה אלא לפתוח באינטיפאדה. כן, אני מוכן לזרוק את האבן הראשונה.
- שייקה לוי, ''ידיעות תקשורת'', נובמבר 2003: ''המתנחלים הם אנשים סהרוריים, אני כועס כשאני רק שומע עליהם.. אני לא יכול לסבול ילדים קטנים עם פיאות, שיש להם מורי והוא מלמד אותם להיות תימנים ולא ישראלים. רציתי לתפוס את המורי שלהם ולשבור לו את העצמות.''
-''הקיבוץ'', אוגוסט 1995: אלה [המתנחלים] לא האחים שלי...מלחמת אחים תהיה המלחמה...אני ארוץ לשם...ואדוש את בשרם במכות נאמנות להניס אותם...אצא אל היריב כדי להלחם פעם אחת במלחמה צודקת...יירד הרבה דם''.
-מיכאל רועה, סיעת מר''צ, יוני 1998: ''הקמנו סיירות אנטי-חרדיות שיורידו לחרדים את הראש''.
-יהונתן גפן, מעריב, 1996: חולם על רצח נתניהו: ''אני כעסתי וכתבתי שהיה לי חלום רטוב שאני יורה פעמיים בביב נתניהו. לא פירסמו לי את זה..ולמה את זה מותר לפרסם ואת החלום הרטוב שלי על מחיקת ביבי נתניהו פוסלים לי שוב ושוב?
-יואל מרקוס, ''הארץ'', 9/7/04, מאמר תחת הכותרת ''אל תפחידנו בשפך דם'': שלא יפחידו אומה – שרבבות מבניה נהרגו במלחמות להבטחת עצם קיומה – בשפך דם למען השלום''.
-ח''כ אבו וילן, ממפלגת ''יחד'', בראיון לארי שביט, ''הארץ'' 5/9/04: ''אם חס וחלילה יכריחו אותנו, נאלץ לפתוח באש'' [נגד המתנחלים].... ''צריך יהיה לסחוט את ההדק, לאט, באחריות, בקור רוח ובשכל''.
- עמי איילון, ראש השב''כ לשעבר, בראיון ל''ידיעות אחרונות'', 14/11/2003: מציע להרוג בדם קר את המתנחלים ה''בעייתיים'' שיסרבו להתפנות מרצונם החופשי: ''אגיד את זה במילים ברורות: בחיי כל מדינה או אומה יש יותר מאלטלנה אחת. מנהיגות מדינית במדינת ישראל קיבלה כבר החלטות קשות כשהיה ברור מה האלטרנטיבה, ומנהיגות מדינית בעתיד תצטרך לקבל החלטות קשות כשברור מה האלטרנטיבה''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87971
חשיבה נאורה?
דוד סיון (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 14:27)
בתשובה לRebecca E

לכמה ימים חשבתי לתומי שהנה הצטרף אלינו בן אדם נאור בעל ראש פתוח שמוכן לברר עמדות בצורה עניינית.
אפילו הראית נכונות לברר את מהות המושג 'נאור'. חשבתי שזה מרענן ומועיל לבירור והבנת אנשים אחרים.

אלא שגם אצלך זה כנראה היה זמני. הנה הזדקקת לתרגיל הדמגוגי של שימוש
בציטוטים מחוץ להקשרם. לא הסתפקת ברשימה חלקית וארוכה אלא שגם 'איימת' שיש לך עוד.
רשימות מן הסוג הזה לא מקדמות שום נאורות והאיום שלך עוד פחות.

''הנאורות היא עזיבתו של האדם את חוסר הבגרות שגרם לעצמו''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87980
חשיבה נאורה? - בתגובה לדוד ועמיש
Rebecca E (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 15:38)
בתשובה לדוד סיון

תמוהה בעיני הדרך בה בחרתם שניכם להגיב לשימוש בציטטות, שימוש אשר נועד לקעקע טיעון סטריוטיפי דווקא שלא ע''י טיעונים דמגוגיים אלא ע''י מובאות.

ריבוי הציטטות והאזכור שהנ''ל רק חלקי היה כדי להבהיר שהתבטאויות כגון אלה אינן נדירות ו/או נחלתו של ציבור מובחן. לא היה בזה כדי לטעון או ליצור את הרושם ששימוש בכגון אלה מאפיין רק את מי שמוגדר שמאלי (כמו גם לא רק את מי שמוגדר ימני). להתבטאויות כגון אלה אין מקום בשיח הציבורי - יהא שיוכו הפוליטי-מפלגתי של המשתמש בהן אשר יהיה.

ועם זאת, כאמור, בחרתם שניכם להגיב לזה ע''י העברת הדיון למימד אישי, ע''י ניסיון לאפיין אותי אישית בצורה שאינה מחמיאה לכאורה... משל היה בניסיון שלכם לבטל אותי אישית כדי לבטל את דברי. חבל.

ולסיום, אם עדיין יש משקל לתובנות שלי, להלן חומר למחשבה:

כשאדם בוחר לעבור מדיון ענייני להתנצחות במימד האישי יש בזה לרמז על תחושה של תבוסה. יתרה מזה, ניסיון לגמד/לבטל את האחר הוא בבחינת בומרנג - ניסיון כזה מעיד על המבטל בלבד - מגמד אותו עצמו.

כל זאת, אך ורק וכמובן, לעניות דעתי (תרתי?).

יום נעים לכם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87989
חשיבה נאורה?
דוד סיון (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 16:35)
בתשובה לRebecca E

לא עסקתי באיפיון אישיותך אלא באיפיון של גישתך. בעיני הגישה והדרך של הצגת העמדה היא תמיד חלק מהעניין. להלן עוד הסבר:

הצגת אוסף ציטוטים מחוץ להקשרו (כפי שעשית) זו דמגוגיה. גזירת ציטוטים מההקשר שלהם היא לא מובאה אלא הטעייה במקרה הטוב. במקרה הלא טוב הצגת ציטוטים בצורה כזאת היא נסיון להדבקת סטריוטיפים (דמגוגיה). מי שרוצה לקעקע שימוש בסטריוטיפים לא זקוק לרשימה ולא לכותרת שנתת לרשימה החלקית שלך. לכל היותר לדוגמה יאלץ הכותב להציג דוגמה אחת.

אולי במקרה שלך מדובר בטעות...
http://www.faz.co.il/thread?rep=88014
חשיבה נאורה?
Rebecca E (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 18:37)
בתשובה לדוד סיון

ההסבר התקבל. תודה.

אני מניחה שאילו אכן הייתה מטרתי הדבקת סטריוטיפ כדרך להוקיע הדבקת סטריוטיפ - לא הייתי אלא כסילה מועדת (תרתי) המעידה על עצמה. אני רוצה להאמין שלפחות במקרה הזה לא נחשפתי בכסילותי (דבר, שבחיוך אודה, אני לא מחוסנת בפניו) ו/או לחלופין הייתי משמשת חומר גלם (או חלם) לתיאטרון האבסורד.

ועכשיו, משהסכמנו שאולי במקרה שלי הקביעה הראשונית שלך היתה טעות, אתה חושב שבהכרח ''טעות לעולם חוזרת''?
(ולהבהרה, כמשנה זהירות - זו אינה קנטרנות מתחכמת אלא שאלה מחוייכת).
http://www.faz.co.il/thread?rep=88047
לא. אני מסכים לחשוב שאת טעית
דוד סיון (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 22:34)
בתשובה לRebecca E

http://www.faz.co.il/thread?rep=87994
נו באמת...
עמיש (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 17:09)
בתשובה לRebecca E

אוסף הציטטות החביב הזה (שאגב אני מסכים עם כולו ומוכן אף להוסיף עליו) הוא נשק יום הדין החבוט של כל מני סהרורים המנסים להוכיח דבר מה שעדיין לא הצלחתי להבין.
הוא מופיע כאן בתדירות של פעם בשבוע שבועיים ומוטל לחיכנו כתשובה ניצחת לכל טענה שבעולם, החל ממזג האויר וכלה ברצח ראש ממשלת ישראל יצחק רבין.

ועל כן כשהופעת לפתע עם הארסנל המפוקפק הזה לא נותר לנו אלא לציין כי תפסנו פחות או יותר עם מי יש לנו עסק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88032
תשובה עניינית, אפשר?
נחום שחף (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 19:53)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=88048
על איזה שאלה בדיוק אתה מחפש תשובוה?
דוד סיון (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 22:40)
בתשובה לנחום שחף

http://www.faz.co.il/thread?rep=88240
הערה טכנית, היה עוזר לו ניתן היה לקבל חיבור לתגובה המקורית
נחום שחף (יום שישי, 01/12/2006 שעה 13:26)
בתשובה לדוד סיון

אליה התיחסתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88251
היה עוזר אם היית מציג את השאלה עליה אתה מבקש תשובה
דוד סיון (יום שישי, 01/12/2006 שעה 14:10)
בתשובה לנחום שחף

http://www.faz.co.il/thread?rep=87974
אההההההההההה
עמיש (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 14:45)
בתשובה לRebecca E

אז את אחד מאספני הציטוטים....
חבל שלא אמרת ישר מההתחלה.
יש לכם מזל שאנחנו לא מצטטים את אוסף התועבות שהימין משפריץ כבר כמאה שנים על הציונות ועל השמאל.
האמת היא שגם אין צרך בכך, מספיק לקרא קצת מכל כתביה של הגברת אייזנמן הנכבדת שהשכילה לרכז למעננו את כל התשפוכת הזו בכפיפה אחת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87976
חשיבה נאורה
יובב (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 14:50)
בתשובה לRebecca E

אחת הסיבות שאני נהנה לקרוא ולהגיב בפורום היא כמות המידע שאני לומד כל הזמן על מנת להיות מסוגל להענות טיעונים עובדתיים או לגבש תיזה.

בעדנא דרתחא אני בקושי מסוגל לעמוד מאחורי דברי עצמי. קצת גדול עלי להגן על כל דברי אחרים, חלקם גדולים ממני.
לא בכל האמירות הללו אני תומך. חלקן אני מוכן אף לגנות.
אנסה לשער את הרציונאל מאחורי חלק מהן, גם אם אינני מספיק דווקא עם הסגנון.

''אי אפשר לעצור את הפאשיזם בנימוקים רציונאליים''
אני חייב להודות בעצמי כי עם חלק מבני שיגי הימנים בפורום אני מוצא כי נימוקים רציונאליים אינם עובדים. הם פשוט מתעלמים מעובדות ומרציונל, אם אלה סותרים את עמדתם. אפשר לקיים דיון נפרד אם אידאולוגיית ההתישבות עונה על ההגדרות של פאשיזם
''בשעת הצורך נצטרך להתמודד בכוח עם המתנחלים בעופרה או באלון מורה'' - לצערי ראינו את זה בפינוי הישובים בצפון השומרון.
''רק מי שיהיה מוכן לעלות על עופרה עם טנקים, יוכל לבלום את הסף הפאשיסטי המאיים להטביע את הדמוקרטיה הישראלית''
כפי שראינו בגרמניה, את הדמוקרטיה ניתן להפיל מבפנים, ואם הקריאות בפורום להפלת השלטון הציוני וביטול ביהמ''ש מייצגות פלח נרחב באוכלוסיה, הרי שמדובר באיום ממשי. בשלב זה, תודה לאל, אין צורך להשתמש בטנקים, אבל אני חרד את הרגע בו נאלץ לבצע את ההתנתקות השניה. כולי תקווה שלא יצטרכו לטנקים, אם כי על רקע העבר אין זה תסריט בדיוני לחלוטין.
''למרצחים... יש נשק. לכן אני קורא לכם להחזיק בנשק נגדם... '' הפרופ' ידוע היה בהתבטאויותיו הקצוניות (טובע המושג יודונאצים) שאיני תמיד מסכים עם הטון שלהן.
עם זאת, על רקע ההקצנה בהתנהגות קומץ מהמתנחלים כנגד החיילים מגינם, ושוב לאור שנעשה בהתנתקות, אין זה תסריט בדיוני. ולוואי ולא נזכה לראותו.
''מי אמר להם להימצא שם'' - הלוואי ורק יהודים היו יושבים בחברון, אך לאור הדמוגרפיה, הלוואי ולא היו יושבים שם. לצערי הם יושבים שם ברשות ובעידוד ממשלתי, וכיוון שכך ההתבטאות אינה הולמת לקצין צבא.
''הם (המתנחלים) צריכים את דמה של עפרה מוזס, הם שותים אותו'' - אמירה מכוערת. עם זאת יש בכל מקום אינטרסנטים ופוליטיקאים המפיקים תועלת פוליטית ממוות.
''הכיפות הסרוגות עבורי הן כמו צלב הקרס על השרוול של החיילים הנאציים'' - אמירה מגונה לחלוטין.
''בואו נפתור את הבעיה כאילו הם ערבים'' - והלוואי והיינו יכולים להתייחס למפרי חוק משני הצדדים באותו אופן. הלוואי והיו שופטים אנשים לפי מעשיהם ולא לפי שיוכים.
'' צריך לרסס אותם ולהרוג את כולם... '' אמירה פשיסטית (מי המקור?)
''כנופיית גנגסטרים חמושים, פושעים נגד האנושות, סדיסטים, פוגרומיסטים ורוצחים'' - לא האוכלוסייה הכולה, שברובה מורכבת מאנשים טובים ויקרים. אולם יש גם תפוחים רקובים שלצערי ראויים לכל התארים הללו.
''אם נהרג למתנחלים ילד או שניים, הם אומרים: 'נעשה ארבעה במקומם והכל יהיה בסדר'' - עוד אמירה מכוערת. אם כי אמירות זהות נאמרות מימין על הערבים.
''ואת... יום חג המצות הזה... נחוג בהתכוונות ובמצותנו דם נערים פלסטיניים'' - מעורר חלחלה.

תש כוחי מלהתייחס לכל אמירה ואמירה ולכן אנסה להכליל:
רבות כאן אמירות שאינן ראויות והן בהחלט ברות גינוי. ומאלה יש בשפע רב, ואף גרועות יותר, בצד השני. אינני טורח ללקטן, אך רק מעיון בעמוד הזה תמצאי רבות.
אמירות אחרות גרעינן אמת אם כי הן מנוסחות באופן שאינו ראוי.

לא את כל האנשים האלה אני מכיר, חלקם אני מכיר ואיני מחזיק מהם, אחרים - גם הם טועים לעיתים.
האידאולוגיה היא טהורה. אנשים הם ערב רב של מחשבות ורגשות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87985
חשיבה נאורה
Rebecca E (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 16:10)
בתשובה ליובב

לא נותר לי אלא לאמר: תודה, יובב... על הענייניות ועל הסובלנות שבעצם ההתייחסות לגופם של דברים (ולכל ציטטה לכשעצמה) ולאור ההכרה שהשימוש בהם (כמו גם תוכנם) עלול היה לעורר אנטגוניזם (כפי שבוטאה גם באתר זה).

אני מודה שאין לי עצמי כרגע את האנרגיות הנדרשות להגיב, באופן פרטני, לכל אחת ואחת מההתייחסויות שלך, אם כי קראתי אותן בריכוז ויותר מפעם אחת, תוך כדי הנהון של הסכמה עם חלקן ונענוע ראש שולל עם חלקן האחר (אני עשויה ליטול לעצמי את הרשות לחזור ולהגיב לזה בהמשך).

אני אבחר לסיים לבינתיים דווקא בנימה של הסכמה אתך (ובשינוי ניסוח קל): רבות האמירות שאינן ראויות ובהחלט ברות גינוי, ומאלה יש בשפע בכל צד. אנשים הם ערב רב של מחשבות ורגשות וטוב שכך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87988
העונג כולו שלי
יובב (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 16:34)
בתשובה לRebecca E

והלוואי וירבו ברי פלוגתא ענייניים ונעימים כמוך
http://www.faz.co.il/thread?rep=88031
העונג כולו שלי
Rebecca E (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 19:49)
בתשובה ליובב

לפני מספר חודשים קראתי מאמר שהיה עבורי בבחינת ''מאמר מכונן''. היה זה מאמרו של יואב שורק אשר פורסם במוסף השבת של מקור ראשון וכותרתו: ''היעד - שרידותה ושגשוגה של ישראל''.

בדברי ההקדמה שלי למאמר (אותו שלחתי למכותבי, על דעת מחברו) כתבתי כך:
''בקריאה ראשונה של המאמר קשה היה לי להשתחרר מהתחושה שחלק מהתובנות המועלות בו נדמות סותרות קונספציות קיימות (או לפחות מיוחסות). קריאה נוספת של הדברים חידדה בי את ההכרה שתובנות אלה, לפחות ברובן, הן המצויות בבסיסן של אותן תפיסות קיימות, מסבירות ומכוונות אותן ושאת אלה מביניהן המערערות אותן אין לדחות על הסף - הן ראויות לבחינה נוספת בינינו לבין עצמינו''.

מאחר ולצערי לא הועלה מאמר זה, ככתבו וכלשונו, לאינטרנט לא אוכל להפנות אותך בקישור אליו. אני גם אמנע (משום אורכו ומשום שלא ידועה לי מדיניות האתר בכגון זה) מהבאתו כאן במלואו. עם זאת ובכדי שתבין מדוע הגדרתי אותו כמאמר מכונן אצטט קטע ממנו, כחומר למחשבה וכתשובה לחלק מדבריך:

''איך תיראה מדיניות שתיגזר מאותו אתגר משותף (לימין ולשמאל), מהאינטרס היהודי-ישראלי? על כך אפשר ובוודאי צריך להתווכח. אבל הוויכוח הזה צריך להתנהל ללא אג'נדה סמויה, ואז סביר להניח שהוא יוביל לכמה תובנות בלתי נמנעות.
למשל, שעקירת יישובים ומסירת שטח לארגוני טרור היא מהלך אובדני - ביטחונית, מדינית וחברתית, מלבד העובדה הפשוטה שהוא מקעקע את עצם האתוס והנאראטיב הציוני, החיוני להישרדותנו. למשל, ששליטה לאורך זמן על אוכלוסיה עויינת גדולה היא כורח שלא טוב להתמיד בו לאורך זמן. למשל, שאזרוח מליוני מוסלמים אנטי ישראליים הוא סכנה אסטרטגית לחזון המדינה היהודית. למשל, שהכרה בעם פלשתיני נפרד ובארגוניו הוא אסון, שכן האתוס הלאומי שלו, בהגדרה, מחייב את חורבנה של ישראל הציונית. רשימת התובנות הללו מוליכה כמעט בהכרח להכרה שמצב הקבע הרצוי ביהודה ושומרון הוא מתכונת כלשהי של שלטון משותף ישראלי-ירדני; אבל על מסקנה זו אפשר לחלוק, ובלבד שיוצב במקומה מודל אחר, העונה על הקריטריונים הללו. כבר שנים רבות שמוצעים רק פתרונות שאינם פותרים, כלומר כאלה שסותרים את האינטרסים הלאומיים של ישראל בנקודות מהותיות, ואלה בוצעו להוותנו מתוך בהילות שלא להותיר את המצב המעורפל על כנו, והביאו כמובן לפגיעה קשה בחוסנה של ישראל, ולסיבוך נורא של המציאות הגיאופוליטית''.

מבין?

אני מודעת לזה שבחלקיות הציטוט אני עושה עוול למאמר עצמו ולקורא. קודם לדברים אלה, מקדים כותב המאמר ומנתח, מסביר ומבקר תפיסות שהוצגו, בין היתר, גם בדיון באתר זה, תפיסות המיוחסות הן לשמאל והן לימין.

ייחודו של מאמר זה או אם תרצה יופיו הוא דווקא משום נכונותו ויכולתו של הכותב (יואב שורק) להפנות ביקורת נוקבת גם כלפי מי שהוא מכנה ''אחי מהמתנחלים'' ומעבר לזה - להציג מסקנות או פתרונות העלולים לעורר תרעומת כלפיו מימין ומשמאל, בהתאמה...

אפשר שזהו אותו אומץ אינטלקטואלי שניתן לכנותו גם נאורות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=88038
העונג כולו שלי
עמיש (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 20:25)
בתשובה לRebecca E

הבה באמת ננסה לצמצם את המחלוקת.
הצגת הנושא כאילו מצד אחד יש קבוצה המבקשת (או מוכנה) ''לעקור'' ישובים ולמסור שטח למחבלים ומצד שני קבוצה שמתנגדת לכך היא מטעה.

המחלוקת אינה על שליטה צבאית בשטחים המקנים בטחון לישראל, המחלוקת היא על הרצון של הימין להקים במקומות הללו ישובים ולהביא את אזרחי מדינת ישראל אל לב לבה של הבעיה.

שהרי, אם צריך גבולות בטחון שירחיקו מעלינו את סכנת הטרור או סכנת מתקפה צבאית מה טעם להושיב אזרחים על קו הגבול החדש (למשל עם הסורים) או להושיב אזרחים ישראלים חצי קילומטר מלב עזה או בלב חברון או בעשרות מקומות אחרים.

אילו היה הימין בא וטוען שעלינו לשמור על שליטה צבאית באזורים מסויימים ולהניח לתושבים לחיות את חייהם ככל שצרכי הבטחון מאפשרים זאת (וזו היתה מדיניותו של משה דיין למשל) היה הדיון הציבורי נושא אופי אחר.

הצגת הבעיה כאילו מצד אחד יש כאלו הרוצים לתת שטח למחבלים ומצד שני כאלו המתנגדים לכך היא הצגה שקרית.

יש צד המעוניין כי שטחים אלה יהיו חלק ממדינת ישראל תוך רמיסה/קיפוח/דיכוי/גירוש (מחק את המיותר) האוכלוסיה המקומית. האנשים שתומכים בעמדה זו עושים זאת ממגוון טעמים שהעיקרים ביניהם הם נימוקים דתיים הלכתיים. אנשים אלה נדחקו בכח אל השטחים הללו בניגוד לעמדת ממשלות שונות ולאחר 1977 קבלו למעשה שליטה על סדר היום של מדינת ישראל. חלק ממגמותיהם המוצהרות היו בפירוש למנוע אפשרות של הסדר טריטוריאלי כלשהו.
למולו יש צד האומר כי יש להתיר לפלשתינאים לחיות את חייהם במסגרת מדינית עצמאית תוך שמירה על נכסים בטחוניים שמידתם תהיה תלויה באופן בו תתפתח הישות הפלשתינאית העצמאית.

היום אנו ניצבים בפני מצב שפתרונו יהיה טרגי ביותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88069
עמיש, אתה סותר את עצמך
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 4:02)
בתשובה לעמיש

גם אם נקבל כמוסכם את מערכת הטעונים שאתה מציג, איך זה מתיישב עם הבריחה מלבנון ב 2002. הרי זה היה ''אזור ביטחון'' ללא כל נוכחות של יישוב יהודי. זה ענה בדיוק על ההגדרות שלך.

הנימוק היחיד שהוצג אז, בעקבות הלחץ של ארגון ''ארבע אימהות'', היה שהנטל הביטחוני ''כבד מדי'' עבור צה''ל (אז כינו את זה ''מעמסה'').
http://www.faz.co.il/thread?rep=88070
אופס - טעות, צריך להיות 2000
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 4:04)
בתשובה לישראל בר-ניר

http://www.faz.co.il/thread?rep=88085
דווקא השמאל (מרץ)
עמיש (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 8:28)
בתשובה לישראל בר-ניר

התנגדו ליציאה מלבנון ללא הסכם.
הדברים שכתבתי מתייחסים לעקרון, ישראל החזיקה בלבנון שטחים במשך כעשרים שנה והמסקנה היתה כי הם אינם מבטיחים בטחון או כי אין אפשרות להחזיק גם בהם וכי יש לקצר קוים גם במחיר מסויים. מכל מקום הודגם כאן שאסור לנסות ולבלוע נתחים גדולים מדי...
http://www.faz.co.il/thread?rep=88090
דווקא השמאל (מרץ)
V (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 9:05)
בתשובה לעמיש

אכן במשך 20 שנה נפלו קטיושות בעיר חייפה.והן פסקו אודות למאמציהן הבלתי נלאים של 4 אמהות ששומנו בכסף זר.

,ותסתלקו לנו מהחיים לפני שיפסיקו להחזיק אותנו
http://www.faz.co.il/thread?rep=88041
העונג כולו שלי
יובב (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 21:00)
בתשובה לRebecca E

התובנות שהוא מכנה בלתי נמנעות הן הנחות העבודה של הימין.
ללא התהליך הלוגי שמוכיח אותן, יקשה עלי להסכים איתן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88043
העונג כולו שלי
Rebecca E (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 21:28)
בתשובה ליובב

יובב,

כתוב לי לכתובת האימייל שפרסמתי כאן לצורך העניין ואשמח להעביר אליך את המאמר בשלמותו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87982
אל תתרגשי. זו דרכם, לסטות מן הנושא.
חנה אייזנמן (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 15:51)
בתשובה לRebecca E

שום ציטוט לא הוצא מהקשרו, שהוא - שנאת ישראל תהומית. לא על הכיפות שנראות שמותר להשוות אותן לצלב הקרס (במסגרת - ''אסור להשוות שום דבר....''). לא האמירה שאם נהרג ל''מתנחלים'' ילד זה לא נורא, הם יעשו עוד אחד. ולא כל שאר הציטוטים המתייחסים ל''מתנחלים'' בשם המפורש....

כשאברום בורג כותב תחת הכותרת ''זו משמעותו של מרד המתנחלים'', על המילציות והקוזקים ועל ההתנחלויות שהן קוץ בבשר האיזור, הרי לא ניתן לחפש הקשר אחר.

בואי נראה - ב. מיכאל, 4.3.1990 במדורו מצב רוח, תחת הכותרת דמגוגרפיה - ''השטחים הקרויים בפי זולליהם יש''ע''.

''אני מבקש לשוב ולצרוח: לא הדמגוגרפיה הביאה אותי לייחל להשתחררות מן השטחים, אלא הטומוגרפיה. מגידולים ממאירים צריך להשתחרר, ואין ממאיר יותר מן הכיבוש...''.

וגם זה של ב. מיכאל - ''מאד מפתה להציע לממשלת ישראל פשוט לחמוק מן הגדה באישון לילה, מבלי לומר דבר לכל הקצוברים, הדומבים ונגזריהם, ואז, ישכימו אלה לבוקר חדש, יגלו כי מעתה אין הם אלא עוד בעיה אחת של הפלשתינים, כמו החמאס והג'יהאד האיסלאמי. והפלשתינים, כמו שנהוג לומר בקריצה אכזרית, כבר ידעו איך לטפל בהם...

''אך הלוא רחמנים בני רחמנים אנו, ולא יעלה בדעתנו לעשות כדבר הזה.
''מאידך גיסא, שיבתם של הללו לישראל תעורר כאן כמה וכמה צרות. הרי אין עוד ספק כי מחצית יובל של שנות כיבוש והתפרעות פגמו במוחם ובאישיותם של אלה פגימות בלתי הפיכות. הרגלים שנרכשו ב-‏25 שנה, אינם נעלמים בן לילה. האמנם אפשר ומותר להטיל על ישוב תרבותי כלשהו שיקלוט אל תוכו להקה צרחנית, רגזנית, יבבנית, אלימה ומזויינת שכזאת? ינסה כל אדם לשוות בנפשו מראה שכונתו הוא, אם לפתע פתאם יגדשוה כל מיני חוליקאנים עם חולצות משובצות ותת מקלעים, אשר ינקבו להנאתם דודי-שמש, יצלפו על ילדי השכנים, יערכו סיסורים אלימים בחצרות, יקימו מחסומים בכביש, ינפצו פה ושם פנסי מכוניות, יפרצו בשעות בלתי צפויות בשירה ניחרת ובריקודים, ובאופן כללי יורידו את מחירי הדירות באיזור לשאול תחתית? איזוהי הרשות המקומית אשר ראויה לעונש שכזה?
''... ממשלת ישראל, על כן, מוזמנת בזאת להקים עבורם אי-שם בנגב, הרחק מכל מקום נושב, כמה וכמה התנחלויות דמה....''.

את הקטעים האחרונים ציטטתי במאמרי ''ימי הבדולח''. כאשר הגדרתי את כתיבתו של ב. מיכאל, הוא תבע את הצופה ואותי על הוצאת דיבה.....
http://www.faz.co.il/thread?rep=87983
אל תתרגשי. זו דרכם, לסטות מן הנושא.
יובב (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 15:58)
בתשובה לחנה אייזנמן

הציטוט הראשון של ב. מיכאל (שמשום מה נדמה לי שהוא חובש כיפה) דוקא מעולה: הכיבוש משחית את נפש הכובש.
אין בו שום אמירת בלע.

בשני יש הכללה מסויימת של התנהגות מיעוט על הכלל, אם כי כשהדבר בא מפי המקור הראשי של שטנה בפורום, יש בביקורת טעם לפגם.

הפוסל במומו פוסל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87992
אל תתרגשי. זו דרכם, לסטות מן הנושא.
חנה אייזנמן (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 16:57)
בתשובה ליובב

אני גאה בשנאתי אליכם! זה מעיד על שפיותי! במשך שנים שלחתי למועצת יש''ע ולחברי כנסת את ההסתה הגבלסית מצד שמאל נגד המתנחלים, אך הם התייפיפו ולא עשו עם זה דבר. השטניות תפסה תאוצה וגם חורבן הארץ תפס תאוצה. כשאין מענה ללוחמה פסיכולוגית סטאליניסטית, גם אין מעצור לכח המשחית.
וכך הגענו כולנו לימי הבדולח. עשרות בתי כנסת נשרפו בשידור חי בטלויזיה, ואיש לא זז! וכל החברים של ה''פליטים'' המסכנים, לא אמרו מילה אחת על המעשה הסופר נאצי הזה.

אנו ליוינו את בית הכנסת בנצרים, במשך כל השנים, מהנחת האבן הפינה ועד חנוכתו, בתרומות, כמו כל אוהבי ישראל. ההשקעה הגדולה ביותר של המתנחלים בכל מקום, היתה בבתי הכנסת, אנשים נחנקו מן המשכנתא, אך תרמו בעין יפה לבנית בתי הכנסת. ואז באתם אתם, צ'ונאמי של שנאה לוהטת, והחרבתם הכל!
אילו היה זה בכל ארץ זרה, היה קם רעש גדול, על שריפת בית כנסת אחד, ואתם שרפתם עשרות! עשרות בתי מועד. מרכזי קהילה. החרבתם בשנאתכם אולפנות וישיבות, מכינות צבאיות וישיבות, בתי ילדים ובתי ספר, בתי מגורים וחממות. הרס טוטאלי. בשם מה? למען מה? באיזו זכות?

מצווה לשנוא אתכם! חוטא מי שמשתעשע באהבת חינם לשונאי חינם. כן, אני שונאת אתכם, ואתה אל תדבר על שטנה. לא אני החרבתי אתכם! אתם מחריבים אותנו. אתם ונפשכם המעוותת.
''יהודים'' שכל עיסוקם לסתור את צידקת ישראל (העם לא המדינה המתועבת הזו), את אמת תורתו, את חסד אלוקיו. אתם בושה וחרפה לעם היהודי. כל העולם צוחק עלינו בגללכם! בגלל חידלי אישים כמותכם. בגלל חולי התבטלות עצמית שאתם. אתם מעוררים שאט נפש ובוז. אין לכם זהות, אין לכם, אין לכם עצמיות, אין לכם כבוד עצמי, אצלכם הכל שלילי! שפל! מבוזה ובזוי! אתם עב''מים חסרי יישות, יצורים וירטואליים, המדקלמים אלה את אלה, משתכשכים במדמנתכם ונהנים.

אל יהי חלקנו עימכם. ישמור אותנו האלוקים מכל קרבה אליכם. אתם החידלון!
http://www.faz.co.il/thread?rep=87996
הזהרנו אתכם עשרות שנים
עמיש (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 17:16)
בתשובה לחנה אייזנמן

ואמרנו וחזרנו ואמרנו כי התיישבות בשטחים הכבושים סופה אסון.
ראינו את זה גם בימית.
אבל אתם חשבתם אחרת.
גררתם את כולנו אל פי תהום ועכשיו את מייללת כמו חתול שהזנב שלו נתפס בדלת המסתובבת.
מנעי קולך מבכי ועיניך מדמעה גברת אייזנמן הנכבדת, תחסכי את כל הכוחות לזמן פינוי הגדה המערבית והרמה הסורית.
זה הרבה יותר קרוב ממה שנדמה לך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88072
וגם אני הזהרתי מפניכם כל אותן עשרות שנים
חנה אייזנמן (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 4:22)
בתשובה לעמיש

והציבור לא האזין. לא רצו להאמין שאתם אכן מסוגלים לקיים את האיומים שלכם. גם היום עדיין מסרבים להבין שאתם הרוע עלי אדמות. שאתם תלמחמו לקידום כל עוולה ולקידום כל פושע נגד האנושות ולחורבן ישראל, לתפארת מדינת ישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88086
הזהרנו אתכם עשרות שנים
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 8:44)
בתשובה לעמיש

סוף טוב הכל טוב

סוף למדינה הציונית ב''ה
http://www.faz.co.il/thread?rep=88091
''הזהרנו אתכם עשרות שנים''
צדק (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 9:13)
בתשובה לעמיש

אמר אדולף אייכמן, ''אמרנו לכם שזה יגמר באסון..''

ובית המשפט הוציאו זכאי.....
http://www.faz.co.il/thread?rep=87997
שנאה
יובב (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 17:18)
בתשובה לחנה אייזנמן

גוש קטיף לא נחרב בשל שנאה.
הוא נחרב על מנת להבטיח את קיום העם היהודי בארצו, תוך צער רב על מפעל התיישבותי שירד לטמיון ועל אנשים מצויינים שהקימו אותו והיה צורך לעוקרם למען העתיד (וכולי תקווה שיפוצו על מנת שיוכלו לשקם את חייהם).
החרבת בתי הכנסת ע''י יהודים, באישור רבנים, נועד למנוע את הבזיון של החרבתם בידי ערבים.

זוועות גדולות בהסטוריה, כולל אלו המכוונות נגדינו יום יום, מקורן במוטיבציה דתית.
ושנאתך מעידה כאלף עדים על נכונותך להמשיך בקו הטבח הדתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87999
שום צער ושום בטיח
עמיש (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 17:24)
בתשובה ליובב

והם קבלו הרבה מאד כסף. גם אני מוכן לעבור דירה תמורת כאלו סכומים.
ולעניין בתי הכנסת אתה כנראה לא מעודכן - הם לא הסכימו להחרבת בתי הכנסת אלא בקשו להשאיר אותם על מנת שהפלשתינאים יחריבו אותם בדומה לאופן בו אנחנו הרסנו והחרבנו מאות מסגדים בארץ.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88087
שום צער ושום בטיח
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 8:46)
בתשובה לעמיש

נו אתה רואה?!

מדינה ציניות אין לה תקומה

סוף טוב הכל טוב

סוף למדינה הציונית ב''ה

ציונים נכשלתם
http://www.faz.co.il/thread?rep=88239
ברוך הבא, שמח לגלות שלנטורי קרטא יש כאן נציג מכובד במקומותינו
נחום שחף (יום שישי, 01/12/2006 שעה 13:25)
בתשובה למהנדס אזרחי

אלא אם אתה מהנדס אזרחי מסתלבט עלינו.
ואז, כה לחי להומור האנין
http://www.faz.co.il/thread?rep=88243
קרתא קרתא קרתא קרתא
עמיש (יום שישי, 01/12/2006 שעה 13:29)
בתשובה לנחום שחף

קרתא קרתא קרתא קרתא
קרתא קרתא קרתא קרתא קרתא קרתא קרתא קרתא קרתא קרתא קרתא קרתא קרתא קרתא קרתא קרתא
http://www.faz.co.il/thread?rep=88248
ברוך תהיה על התיקון
נחום שחף (יום שישי, 01/12/2006 שעה 13:49)
בתשובה לעמיש

ואמרו חז''ל טוב השונה מאה ואחד פעמים ממי ששונה מאה פעם.
(בטח שוב טעיתי בכתיב בציטוט או השד יודע איפה)
הנה הוכחת לי שאני צריך לחזור לבית הספר כדי שאלמד עברית בסיסית של יהודי חרדי.
תודה כבר אמרתי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=88249
כל תלמיד חכם שנמצא רבב על בגדו
עמיש (יום שישי, 01/12/2006 שעה 13:53)
בתשובה לנחום שחף

חייב מיתה.

מי שכותב חייב להקפיד.
לא שאין לפעמים שגיאות, אבל חייב להקפיד.
הכתיבה היא הבגד שלנו כאן.
השפה הזו היא בגדנו, אין עוד אף עם אחר בעולם עם כזו שפה.
חובה לשמור עליה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88327
אני מבית הלל (מילה על ערך הטעות)
נחום שחף (שבת, 02/12/2006 שעה 1:46)
בתשובה לעמיש

אתה מבית שמאי
וכל אחד יבחר לו את דרכו.

נ.ב.
יש סיבה מדוע אני מעדיף את בית הלל.
שהרי בני אדם אנחנו (טוב, לא כולם)
ואם על טעות באות נחוייב במיתה,
הרי שנשתדל בכל מאודינו להסתיר את הטעות.
מאחרים ומעצמינו.
ואז איך נלמד?

ושנו רבותינו:
יום בו לא עשיתי טעות הרי הוא יום מבוזבז -
בסופו של יום אשאר אותו טיפש כבתחילתו''
(נ.ש.)
http://www.faz.co.il/thread?rep=88252
שונה פירקו 101 פעמים
צדק (יום שישי, 01/12/2006 שעה 15:33)
בתשובה לנחום שחף

שכח = 328
זכר = 227
הפרש = 101
http://www.faz.co.il/thread?rep=88326
שונה פירקו 101 פעמים
נחום שחף (שבת, 02/12/2006 שעה 1:39)
בתשובה לצדק

יפה, והנה נמצא בך גם צדק גם חכמה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88265
עכשיו שכנעת אותי
ישראל בר-ניר (יום שישי, 01/12/2006 שעה 18:12)
בתשובה לעמיש

זה היגיון שבפניו אני מרגיש חובה להסיר את הכובע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88268
גם לך יש עוד מה ללמוד
עמיש (יום שישי, 01/12/2006 שעה 18:32)
בתשובה לישראל בר-ניר

בעברית.
רק שאתה עקשן ולכן אתה נשאר עם השגיאות
http://www.faz.co.il/thread?rep=88272
עוד לא נולד האדם שאין לו מה ללמוד
ישראל בר-ניר (יום שישי, 01/12/2006 שעה 18:55)
בתשובה לעמיש

זה כולל אותי וגם, מה שוודאי נראה לך מוזר, אותך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88275
עוד לא נולד האדם שאין לו מה ללמוד
Rebecca E (יום שישי, 01/12/2006 שעה 19:09)
בתשובה לישראל בר-ניר

לדעתי, זה בכלל נטורי (מגנה) כרטא... ואל תשאלו אותי מה הלוגיקה שבמעוף הלשוני הזה... רק תודו שזה לא פחות טוב מהקירקור ''קרתא קרתא קרתא''
http://www.faz.co.il/thread?rep=88277
אני חושב שאת מערבבת
ישראל בר-ניר (יום שישי, 01/12/2006 שעה 19:21)
בתשובה לRebecca E

קרתא זו מילה ארמית (משמעותה עיר או קיר אם אינני טועה). כרטא זו מילה לטינית שאין לה כל קשר.
התאור ההולם לקרקור של עמיש הוא ''אִיסְתְּרָא בַּלְגִינָה, קִישׁ, קִישׁ קַרְיָא''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88279
אני חושב שאת מערבבת
Rebecca E (יום שישי, 01/12/2006 שעה 19:33)
בתשובה לישראל בר-ניר

תודה, ד''ר. האמת היא שהפירושים השונים היו ידועים לי רק שכדרכו של מוחי המסתעף (יש בזה מן העיוות, אני יודעת) שיחקתי עם (ובעוונותי, גם קישרתי) המשמעויות והמיצלול של נטורי קרתא והמגנה כרטא.
להעז שוב, וכנגזרת של דבריך, לאמר שאפשר גם: קישתא קישתא קרתא?
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.