פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליובב, 28/11/06 20:27)
http://www.faz.co.il/thread?rep=87899
השמאל בבסיסו, במרכזו ובסופו, שונא אדם!
חנה אייזנמן (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 20:37)
בתשובה ליובב

ויותר מכל את האדם היהודי! האנטישמיות היא נקודת ארכימדס של אחוות העמים, כשהשמאל היהודי מוביל!
http://www.faz.co.il/thread?rep=87902
לזה בדיוק התכוונתי
יובב (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 21:01)
בתשובה לחנה אייזנמן

הימין מסתכל על כל דבר מנקודת המבט ''הוא טוב לשבט או רע לשבט''.
ה''שבט'' מוכן להרוג כל מי שאינו חלק מהשבט, אם הוא בדרכו של השבט למשהו שהחליט ששייך לו, לא משנה אם המציאות מאפשרת את זה או לא.
הנטייה ההתאבדותית הזאת של ראש בקיר - לרדוף אחר הבלתי אפשרי - היא בדיוק מה שהוביל למרד הגדול ולחורבן בית שני, ולמרד בר כוכבא ולגלות הסופית.
מה לעשות ש-‏3 מיליון יהודים במחוז קטן לא יכולים לנצח את האימפריה הרומית.
הייתי שמח מאוד אם לא היו פה ערבים, מהנילוס עד החידקל.
אבל מה לעשות שיש פה 4 מיליון איש בתוך הגבולות ועוד כמה עשרות מיליונים מסביב?

ההומניסט מסתכל מה טוב לאדם בכלל, הוא מנסה למצוא פתרונות שיהיו טובים לכולם. במקרה של הסכסוך עם הפלסטינאים, הפתרון שטוב לכולם כולל ויתורים - לאנשים בעלי קוצר ראיה הוא נראה פחות טוב ל''שבט''.
וכל דבר שהוא מנוגד למנטרה השבטית הוא כמובן איום, בגידה - אובייקט לגירוש או לחיסול.
אבל קודם כל הוא אובייקט להשמצה.
תהליך חשיבה שבטי ניאנדרטלי אופייני:
''לא מוכן להרוג ערבים'' = ''לא שונא ערבים'' = ''אוהב ערבים'' = ''שונא יהודים'' = ''אנטישמי''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87905
זה אפילו לא מצחיק!
חנה אייזנמן (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 21:25)
בתשובה ליובב

http://www.faz.co.il/thread?rep=87906
זה אפילו לא מצחיק!
חנה אייזנמן (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 21:31)
בתשובה לחנה אייזנמן

''המדינה בסוציאליסמוס, כמו בפאשיסמוס ונאציות, נעשית אליל בשביל כל יחיד. אין לו דעה משלו, וחלילה לו להתנגד לאינטרסים שלה אף במשהו. ואף העומד בראש המדינה נעשה אל ואליל. כאלוהים בשמים, כן ה'ראש', או ה'מנהיג', או ה'דיקטאטור' בארץ, יותר נכון – במדינה. אחת היא אם שמו 'לנין', או 'סטאלין', או שמו 'מוסוליני', או 'היטלר'. ומזה פחדתי תמיד, וכשראיתי את ה'חירות' ואת ה'דמוקרטיה' שברוסיה הסובייטית... אין תימה, שנקעה נפשי מן הסוציאליסמוס''

(פרופ' יוסף קלוזנר, ''אבטוביוגרפיה'', תקופת 1919-1922 [תוך איזכור הלויתן'' לתומס הובס]).
http://www.faz.co.il/thread?rep=87907
זה אפילו לא מצחיק!
חנה אייזנמן (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 21:39)
בתשובה לחנה אייזנמן

ולכן עשה ה''ימין'' סלקציה בעליה. לכן ביצע ה''ימין'' את ה''סזון''. לכן הוא חטף, מסר או רצח את אנשי האצ''ל. לכן ה''ימין'' הטביע את ה''אלטלנה''. לכן ה''ימין'' החריב את גוש קטיף. לכן ה''ימין'' מסרב בתוקף לנצח את האויב. לכן ה''ימין'' מושיב בבתי הסוהר את מתנגדיו.

לא היה, אין ונקווה שלעולם לא עוד יהיה רוע טוטאלי כרוע של השמאל. לא היו, אין ונקווה שיכלו מן הארץ, האחזת העינים, השקרים, הרמיה ומתן מכשולים בפני עוורים, כמו של השמאל!

השמאל איננו רק האסון הנורא ביותר שפקד את העם היהודי בכל דברי ימיו, אלא גם הדבר הנורא ביותר שקרה לאנושות כולה.

הכתוב - ''ורשעים כרגע יאבדו'' - מתכוון לשמאל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87912
זה אפילו לא מצחיק!
יובב (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 0:08)
בתשובה לחנה אייזנמן

אולי נזכיר קצת עובדות:

בעצם ימי המנדט, הזמן שלפי תאוריות הקנוספירציה תאמה ההסתדרות את העליה של 'שמאלנים' בלבד (למרות שהמשמעות של שמאלני דאז כמעט ואינה קשורה למשמעות כיום), חלו
העליה הרביעית והחמישית. הן הורכבו ברובן המכריע מ'זעיר בורגנים' יוצאי פולין וגרמניה.
הן היו העליות הגדולות ביותר עד אז.
מסקנה: לא היתה סלקציה

ה''סזון'' וה''אלטלנה'' שתיהן היו דרכה של המדינה שבדרך/שבפועל לטפל בפורעי החוק (או החלטות הסוכנות, שיצגה את העם).
אלה פעולות שאינן שונות במהותן מירי על מפגינים בבילעין.

עובדות.
לא ברבורי שטנה והסתה לרצח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87940
לא נמאס לכם מן השקרים? אל תתייחס, זו שאלה רטורית!
חנה אייזנמן (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 6:46)
בתשובה ליובב

ה''סזון'' וה''אלטלנה'' טיפול בפורעי חוק? איזה חוק? לא היתה מדינה! הם הפריעו לשיתוף הפעולה של המימסד השמאלני עם הבריטים, שהאינטרסים שלם חפפו, כל צד מסיבותיו.

לא אחזור כאן על המאמרים שלי. אז לא אחזור על דברי אהוד שפרינצק ב''אלטלנה - הרהורים פוליטיים מקץ שלושים שנה'', שם הוא מבהיר שהדיקטטור בן-גוריון לא סבל אופוזיציה. ושלא היה כלל ספק שבגין ואנשיו ראו במשטרו את המימשל הלגיטימי (וזאת התמיהה הגדולה, וזה מה שעצוב כל כך).

הסזון והטבח באלטלנה היו במסגרת של פעילות שמאלנית שיגרתית של רדיפה, הלשנה ומסירה, ויצר השתלטות על הישוב בכל מחיר, במיוחד במחיר עלילות דם ורצח.

למשל - ''... באחד ממסמכי הבולשת הבריטית, אנו מוצאים את הדברים הבאים:16

''למרבה הצער, רשימות הסוכנות היהודית של טרוריסטים כביכול, ממשיכות לכלול אנשים רבים שאינם קשורים לטרור, אך מבחינה פוליטית הם בלתי-רצויים לסוכנות. דבר זה מוסיף לקשיי המשטרה בהפרדת העזים מן הכבשים''.
(הסזון - צייד אחים, יהודה לפידות)
http://www.faz.co.il/thread?rep=87950
העובדות לא מפריעות לך?
דוד סיון (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 8:20)
בתשובה לחנה אייזנמן

אולי קשה לך לזכור עובדות שלא מתאימות לאגדה שלך.
אבל אנחנו יודעים:
1. המדינה הוקמה ב-‏15 למאי 1948 (ה' באייר).
2. אלטלנה טובעה ב-‏22 ליוני 1948.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88012
נכון, רק שכחת שאלטלנה הגיעה לכפר ויתקין מעוז ההגנה
נחום שחף (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 18:34)
בתשובה לדוד סיון

בהסכם בין בגין וההגנה. רובו של הנשק הורד מהאוניה ונמסר לידי צה''ל. בגין ביקש להשאיר 20 אחוז מהנשק ליחידות של אצל שהיו כפופות לצה''ל (בהסכם שנחתם כמה שבעות קודם) ופעלו בירושלים. ההגנה לא הסכימו לוותר ויריות נורו על אנשי אצ''ל שנמלטו לאוניה לאחר שכמה מהם נפגעו.
בגין חשב שמול חוף הים של תל-אביב בן גוריון לא יעיז לירות על האוניה והשאר הסטוריה.
את הנתונים המדוייקים תוכל לקבל בספרו של שלמה נקדימון על אטלנטה, וכן בספרו של ידידי אורי ירום שהיה אז איש ההגנה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88045
אולי אתה שכחת
דוד סיון (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 22:22)
בתשובה לנחום שחף

ההערה שלי התייחסה לטענה עובדתית לא נכונה.
לא התכוונתי להכנס לויכוח על כל הפרשה וגם לא אכנס חוץ מהערה כללית נוספת: יש עוד ספרים ומהם עולה תמונה מאד אחרת ממה שאתה מתאר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88636
דוד, אם יש לך טענה ממוקדת תעלה אותה
נחום שחף (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 23:59)
בתשובה לדוד סיון

ונדון בה בכובד ראש.
טענה מהסוג ''יש עוד ספרים ומהם עולה תמונה מאד אחרת ממה שאתה מתאר''
אינה אלא כלום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88679
קרא שוב את ההודעה הקודמת
דוד סיון (יום שני, 04/12/2006 שעה 8:49)
בתשובה לנחום שחף

יש בה כל מה שמעניין אותי כעת בנושא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88052
נקדימון
יובב (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 23:09)
בתשובה לנחום שחף

יש פה קטעים מצולמים מתוך ספרו של נקדימון.
כולל מה שנראה כמו הוראות המבצע (אני מקווה שאכן אותנטי).
מה שכן, בכתובים אין שום זכר להסדר שהוזכר כאן לפיו צה''ל התחייב ששיעור מסויים מן הנשק ימסר לאצ''ל.
מעבר לכך, לפי הכתוב אצ''ל חזר בו מהסכמתו למסור את הנשק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88063
יובב, בעיה בהבנת הנקרא?
נחום שחף (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 2:41)
בתשובה ליובב

לא אמרתי שצה''ל התחייב. אלא תיקנתי את מה שאמרת כאילו האצל דרש שכל ה-‏100 אחוז יגיעו לאצל חלקו לירושלים וחלקו לאצל בצה''ל (20 אחוז ו-‏80 אחוז).
מסמכי חיל החימוש מוכיחים שכ-‏80 אחוז מהנשק הגיעו לצה''ל. בגין דרש ש-‏20 האחוז הנותרים יועברו לכוחות צה''ל בירושלים, ועל כך לא היתה הסכמה. והחלו היריות.
להבא אני מציע יובב שדייק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88107
יתכן וטעיתי, אבל...
יובב (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 11:44)
בתשובה לנחום שחף

מהמשפט ''ביקש להשאיר 20 אחוז מהנשק ליחידות של אצל שהיו כפופות לצה''ל (בהסכם שנחתם כמה שבעות קודם) ופעלו בירושלים'' הבנתי כי הדרישה להשאיר את הנשק נבע מההסכם.

דפדפתי אחורה ולא מצאתי שטענתי כי אצ''ל דרש כל הנשק לעצמו. אמרתי רק כי הסיבה לקונפליקט אלטלנה היא פריעת חוק של האצ''ל.

על פי נקדימון, גלילי: ''מסכימים להפריש 20 אחוז לירושלים. גדודי אצ''ל יצוידו ככל הגדודים בצבא''.

לאזני הלא מאומנת, זה נשמע כמו החלטה ממלכתית סבירה, שהיה על האצ''ל לקבל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88752
ראוי להערכה שהודאת בטעות. עם זאת המקור עליו אתה מסתמך...
נחום שחף (יום שני, 04/12/2006 שעה 23:04)
בתשובה ליובב

טוען כאילו בגין דרש 100 אחוז לאצ''ל (20 אחוז לגדוד הירושלמי של האצ''ל והשאר יועבר לצה''ל כדי לצייד את גדודי אצ''ל שהצטרפו לצה''ל). עם זאת יש להודות שאתה לא מקור הטעות, אלא במקור עליו הסתמכת.

העתקתי ממך בקופי אנד פאסט.

2. daat
בגין ביקש כי 20% מן הנשק יועבר לירושלים, במטרה לחמש בו את ה''גדוד הירושלמי'' של האצ''ל [ירושלים עדיין לא הייתה חלק ממדינת ישראל והאצ''ל המשיך להתקיים בה), ובן-גוריון נתן לכך את הסכמתו. בקשתו השנייה של בגין הייתה שיתרת הנשק תועבר לצה''ל, כדי לצייד את גדודי האצ''ל שהתגייסו זה מקרוב לצבא. לבקשה זו לא ניתנה הסכמה של נציגי הממשלה, כי הם ראו בכך דרישה לחזק ''צבא בתוך צבא''. הם לא הבינו כי לאחר שנים של מחסור מתמיד באמצעי לחימה, רצה בגין לתת לחייליו את ההרגשה שאינם באים ''עירומים'' ושלוחמי המחתרת מצטרפים לצבא ''על ציודם''. לגבי בגין, הייתה זו שאלה של כבוד, ולא היו לו כל כוונות להקים ''צבא בתוך צבא''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88769
המקור שלי
יובב (יום שלישי, 05/12/2006 שעה 10:14)
בתשובה לנחום שחף

הנחתי שדוקא אתר האצ''ל הוא מקור שלא תתנערו ממנו
http://www.faz.co.il/thread?rep=88775
יובב, אתה צודק, כך אכן מופיע באתר האצ''ל, ונקדימון מתקן
נחום שחף (יום שלישי, 05/12/2006 שעה 16:15)
בתשובה ליובב

בעקבות הערתך בדקתי באתר האצ''ל ואתה צודק. כך אכן כתוב שם.
בעקבות כך הרמתי טלפון לנקדימון שביקש ממני כבר לפני שנה לבדוק את הורסיות השונות על אלטלנה ולכתוב מאמר מקיף. להלן החומר המדוייק (כאן אני חוזר על מה שכתבתי במקום אחר, התוספות יוצגו בתגובה הבאה):
א - בגין ביקש להשאיר 20 אחוז מהנשק באלטלנה לגדוד הירושלמי של אצ''ל, שלא היה כפוף לצה''ל (ההסכם בין האצ''ל וההגנה לצירופו של האצ''ל לצה''ל שנחתם ב-‏1 ביוני לא כלל את ירושלים), ובן גוריון הסכים לכך (קודם טענתי שבן גוריון לא הסכים).
ב - חוסר ההסכמה היה לגבי השאר: בגין רצה שיתרת הנשק תשמש את 5 גדודי האצ''ל בתוך צה''ל שהגיעו לא חמושים (בניגוד לגדודים שהגיעו מהפלמ''ח ומההגנה שהגיעו חמושים).
כאן שלמה נקדימון מחדד את מה שאומר אתר האצ''ל.
מהאמור באתר האצ''ל משתמע שבגין רצה שכל ה-‏80 אחוז יגיעו ל-‏5 הגדודים של האצ''ל.
ואילו נקדימון טוען שבגין דרש שמה-‏80 אחוז יקחו כמה שנדרש להשלמת חימושם של 5 גדודי האצ''ל והיתרה תתחלק בכל צה''ל.
בעקבות הדיון שקימנו נקדימון ינסה לחשב (אם ניתן) כמה היה אמור להגיע לגדודי האצ''ל וכמה לכל צה''ל.
המשך בתגובה הבאה:
http://www.faz.co.il/thread?rep=88776
יובב, אתה צודק, כך אכן מופיע באתר האצ''ל, ונקדימון מתקן - המשך א
נחום שחף (יום שלישי, 05/12/2006 שעה 16:30)
בתשובה לנחום שחף

בעקבות הויכוח, מפקד חטיבת אלכסנדרוני נתן 10 דקות לבגין להכנע לדרישת בן גוריון, בגין לא הסכים, מהחטיבה ירו על אנשי האצ''ל שעמדו במסדר, התחולל קרב דמים, בעקבותיו צה''ל (שיוצג ע''י גלילי ואשכול) הגיעו להסכם עם האצ''ל שה-‏80 אחוז ימסרו לידי צה''ל (ואכן הם נימסר לידי מפקד חיל חימוש).

בנתיים אלטלנה עם בגין ו-‏20 אחוז נשק שנותרו על האוניה הפליגו לתל-אביב.
למרות ההסכם שכובד במסירת הנשק לידי חיל חימוש, בן גוריון החליט לנצל את ההזדמנות ולגמור עם בגין.
והשאר היסטוריה.
כמה שנים אח''כ במלחמת ששת הימים בן-גוריון הצטער על המעשה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88774
תיקון, בעקבות עיון באתר של האצ''ל ומשיחה עכשווית עם שלמה נקדימון
נחום שחף (יום שלישי, 05/12/2006 שעה 16:02)
בתשובה לנחום שחף

אני מבקש להוסיף ולתקן כמה מהפרטים:
א - בגין ביקש להשאיר 20 אחוז מהנשק באלטלנה לגדוד הירושלמי של אצ''ל, שלא היה כפוף לצה''ל (ההסכם בין האצ''ל וההגנה לצירופו של האצ''ל לצה''ל שנחתם ב-‏1 ביוני לא כלל את ירושלים), ובן גוריון הסכים לכך (קודם טענתי שבן גוריון לא הסכים).
ב - חוסר ההסכמה היה לגבי השאר: בגין רצה שיתרת הנשק תשמש את 5 גדודי האצ''ל בתוך צה''ל שהגיעו לא חמושים (בניגוד לגדודים שהגיעו מהפלמ''ח ומההגנה שהגיעו חמושים).
כאן שלמה נקדימון מחדד את מה שאומר אתר האצ''ל.
מהאמור באתר האצ''ל משתמע שבגין רצה שכל ה-‏80 אחוז יגיעו ל-‏5 הגדודים של האצ''ל.
ואילו נקדימון טוען שבגין דרש שמה-‏80 אחוז יקחו כמה שנדרש להשלמת חימושם של 5 גדודי האצ''ל והיתרה תתחלק בכל צה''ל.
בעקבות הדיון שקימנו נקדימון ינסה לחשב (אם ניתן) כמה היה אמור להגיע לגדודי האצ''ל וכמה לכל צה''ל.

למי שתוהה נקדימון מקווה להשלים את העריכה של אלטלינה העדכני בתוך חצי שנה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88802
תיקון, בעקבות עיון באתר של האצ''ל ומשיחה עכשווית עם שלמה נקדימון
יובב (יום שלישי, 05/12/2006 שעה 22:47)
בתשובה לנחום שחף

wiki:

''שנים אחר-כך, לאחר שבן-גוריון פרש מן הממשלה ערב מלחמת ששת הימים, הצטרף מנחם בגין לפגישה בשדה בוקר כדי לשכנע את בן-גוריון לחזור אל ראשות הממשלה. בן-גוריון אמר בעקבות אותה פגישה: ''אילו היכרתי את בגין אז כפי שאני מכירו היום, היו פני ההיסטוריה שונים.'' מנגד, על סף מותו אמר בראיון לשלמה נקדימון: ''נהגתי באלטלנה כפי שהיה צריך לנהוג''.''

ידיעתי בנושא מצומצמת מאוד.
אני מבין כי נקדימון היה מקורב לבגין.
האם אין ברי סמכא אחרים המביאים תיאור אחר?
עדות/מחקר יחיד הם קצת מטרידים
http://www.faz.co.il/thread?rep=88806
הנתונים של נקדימון מבוססים על מסמכים ועל עדויות של שני הצדדים
(יום שלישי, 05/12/2006 שעה 23:24)
בתשובה ליובב

אני יכול לספר מחוויה אישית עד כמה נקדימון רציני.
ביום השנה האחרון לפגיעה באלטלנה נקדימון הוביל סיור משך יום שלם לאורך כל המסלול שעברה האלטלנה.
התחלנו עם כפר ויתקין ושם דיברו אנשי האצ''ל תושבי כפר ויתקין ואנשי חטיבת אלכסנדרוני.
אח''כ המשכנו למלון ריץ' שם היה מטה הפלמח (שם דיבר ידידי אורי ירום( חברים לטיסה על גלשני אוויר) שהיה אז חבר הפלמ''ח - מציע לקרוא את ספרו ''כנף רננים'' פרק ז') ומשם המשכנו לחוף הים שם מוקמו היורים מההגנה (ליד שגרירות ארה''ב) ושם שוב דיברו אנשי האצ''ל וההגנה.
לא תמיד היתה הסכמה.

בכל מקרה נקדימון הקפיד לאפשר לכל הצדדים להציג את התמונה מזוית הראיה שלהם.

ושוב הנתונים של נקדימון מבוססים על מסמכים ועל עדויות של שני הצדדים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88807
הנתונים של נקדימון מבוססים על מסמכים ועל עדויות של שני הצדדים
יובב (יום שלישי, 05/12/2006 שעה 23:42)
בתשובה לshahaf_n@zahav.net.il

בעייתי היחידה היא המשפט: ''במהלך המשא והמתן בגין נסוג מרוב דרישותיו והשאיר דרישות סמליות לפירוק הנשק על-ידי אנשי האצ''ל, והשתתפות אנשי האצ''ל בהעברת הנשק לצה''ל, על-מנת שיוכר חלקו של האצ''ל במעשה הבאת הנשק''

מכך מצטייר כי בגין נכנע לכל הדרישות אך הפרשה נמשכה כמו שנמשכה.
הייתי שמח לדעת אם גם מקורות מצד צה''ל/ההגנה תומכים בכך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88808
פרטים אלו לא מוכרים לי. אני אפנה אותם לנקדימון לתגובה
נחום שחף (יום שלישי, 05/12/2006 שעה 23:55)
בתשובה ליובב

http://www.faz.co.il/thread?rep=89823
פרטים אלו לא מוכרים לי. אני אפנה אותם לנקדימון לתגובה
שלמה נקדימון (שבת, 23/12/2006 שעה 20:09)
בתשובה לנחום שחף

הציטוט על ב.ג.-בגין בבאר שבע אינו נכון (http://www.faz.co.il/thread?rep=88802). כל הסיטוטאציה והציטוט אינם מדוייקים ואפילו אינם נכונים.

כתבתי ספר על אותה תקופה ''לקראת שעת האפס'' וכן את ספרי אלטלנה, המשחזר את מלחמות היהודים ב-‏1948 (אצ''ל, פירוק פלמ''ח וכו').

הספרים אינם נמצאים למכירה אבל נמצאים בספריות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88879
בהמשך לשאלתך יובב, נקדימון היה יועץ התקשורת של בגין
נחום שחף (יום רביעי, 06/12/2006 שעה 21:20)
בתשובה ליובב

ולכן הוא זכה לעדות אוטנטית מהמקור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87961
הסזון
יובב (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 10:38)
בתשובה לחנה אייזנמן

הסוכנות היהודית היתה הגוף המדיני של הישוב העברי.
מרגע שהנהלת הסוכנות קיבלה את ההחלטה כי אין להלחם בבריטים, פעולות האצ''ל והלח''י היו בגדר הפרות חוק.

הראיתי כבר קודם שלא היתה חפיפה בין האינטרסים של הסוכנות לשל הבריטים.

אם בגין ואנשיו ראו במדינה מוסד לגיטימי, מדוע לאחר שהאצ''ל פורק רשמית והצטרף לשורות צה''ל ב-‏1 ביוני, התעקשו שהנשק ימסר לידיהם? מדוע שי לתת בתוך צבא ממלכתי יחס חימוש מועדף לגדודים מסויימים, ובודאי ובודאי כאשר מדובר ביוצאי מיליציה שנודעו בפעולות אלימות, חסרות אחריות ופורעות חוק?

אם רוצים לדון בגורמים האישיותיים שהביאו לקבלת החלטות, אפשר לטעון כי בגין חש כי אם יתייצב לצד בן גוריון לא תהיה לו הצדקה להנהיג פלג נפרד, והוא העדיף להיות ראש לשועלים מאשר חבר אנונימי במרכז. אנושי וטבעי.

אני מוכן להודות כי להבנתי המצומצמת את הנושא, יתכן וחלק קטן מההסגרות בסזון היו במסגרת חיסול חשבונות פוליטי או אישי. חארות לצערנו יש בכל מקום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88017
אין לך צל של מושג על מה אתה מדבר
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 18:41)
בתשובה ליובב

לפי הסגנון והטרמינולוגיה אני מנחש שאתה נולדת הרבה זמן אחרי שהדברים התרחשו ואתה פולט את מה שהלעיטו אותך בהיסטוריה הרשמית. אין זה מתפקידי לחנך אותך (עד כמה שזה ניתן לאחד שעבר שטיפת מוח).

רק לתקן טעות אחת שלך --- לא היתה ''התעקשות'' של אצ''ל לקבל את הנשק (זה שקר טיפוסי בצד שלך). היה הסכם (כתוב!) בין האצ''ל ובין הממשלה הזמנית שיוצגה ע''י ישראל גלילי, לפיו 20 אחוזים מהנשק יועברו ליחידות אצ''ל בירושלים שבאותה עת לא היתה תחת ריבונות ממשלת ישראל ובה אירגוני המחתרת השונים המשיכו לפעול בנפרד (בן גוריון לא רצה להתעמת עם האו''ם והקהיליה הבין לאומית לגבי מעמדה של ירושלים). ההסכם הזה הופר ע''י בן גוריון במודע כדי שיהיה לו תרוץ להאשים את האצ''ל בניסיון הפיכה. חלקים של הפלמ''ח, בעיקר יוצאי השומר הצעיר, שעברו חינוך לשנאה והסתה במשך שנים (זה די דומה להסתה היום נגד הציבור הדתי והמתנחלים), קפצו על ההזדמנות לטבוח קצת במתנגדיהם ועשו את העבודה השחורה עבור בן גוריון. יותר מאוחר, כשלא היה בהם צורך יותר, בן גוריון העיף אותם לכל הרוחות.
את הלוקש על ניסיון ההפיכה כביכול של האצ''ל, אנשים כמו עמיש בלעו כמו שאומריפ באנגלית Hook, line and sinker. באמצעות התרגיל הזה בן גוריון ביסס את שילטונו במדינה להרבה שנים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88023
אתה מוזמן להאיר את עיני
יובב (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 19:07)
בתשובה לישראל בר-ניר

אכן, נולדתי הרבה אחרי קום.
כל השכלתי בנושא מגיעה מקריאה (לא מלמדים בבתי הספר שום דבר אחרי 1945, שחס וחלילה לא ינותץ האתוס על אחדות העם וקדושת והמדינה)

להלן ההסכם לאיחוד כוחות האצ''ל וההגנה בי-ם:

א. הפיקוד והשיפוט העליון יהיו בידי מפקד ההגנה באזור.
ב. כוחות האצ''ל יהיו כפופים למפקד ההגנה במקום בכל העניינים הצבאיים
ובענייני משמעת.
ג. כוחות האצ''ל ימשיכו להיות מאורגנים ביחידה אוטונומית שתשמור על האופי הקונספירטיבי ועל הקשרים עם שלטונותיהם, בהגבלות הנ''ל.
ד. לכוחות האצ''ל יימסר גוש המכונה ''גוש אורנשטיין'' להגנה ולפעולה במסגרת הכללית של הגנת האזור.
ה. מפקד האצ''ל בעיר העתיקה יצטרף למטה הטקטי של האזור.
ו. לאנשי האצ''ל יש זכות ליהנות מן השירותים הרפואיים וההיגייניים של האזור כמו לאנשי ההגנה.
ז. לשם חיסכון בכוח אדם, יהיה המטבח משותף.
ח. כל חומר תעמולתי שיפורסם על-ידי האצ''ל בעיר העתיקה, טעון אישור של מפקד האזור.
ט. מחסני המזון יאוחדו.
י. אנשי האצ''ל יאומנו במסגרת האימונים הכללית של האזור.
יא. פקודות הקבע, פקודות היום וכל פקודה של מפקד ההגנה בעיר העתיקה, תחייבנה את אנשי ההגנה ואת אנשי האצ''ל.
יב. כל הפרה של ההסכם תובא לבירור בפני השלטונות של שני הצדדים.
יג. ההסכם נכנס לתוקפו ביום כ''ו ניסן תש''ח 5.5.1948

כיוון שלא מוזכר פה דבר על חלוקת נשק, אני מניח שאתה מדבר על הסכם אחר?

המקורות שמצאתי מספרים כך:

1. wikipedia
בגין דרש כי חמישית מנשק זה יועבר ל''גדוד הירושלמי'', ויתרתו ליחידות האצ''ל אשר הוכפפו לצה''ל, בעוד בן גוריון הסכים כי חלק מהנשק יועבר לירושלים, אך בניגוד לבגין, התעקש כי שאר הנשק יופקד ישירות בידי צה''ל

2. daat
בגין ביקש כי 20% מן הנשק יועבר לירושלים, במטרה לחמש בו את ה''גדוד הירושלמי'' של האצ''ל [ירושלים עדיין לא הייתה חלק ממדינת ישראל והאצ''ל המשיך להתקיים בה), ובן-גוריון נתן לכך את הסכמתו. בקשתו השנייה של בגין הייתה שיתרת הנשק תועבר לצה''ל, כדי לצייד את גדודי האצ''ל שהתגייסו זה מקרוב לצבא. לבקשה זו לא ניתנה הסכמה של נציגי הממשלה, כי הם ראו בכך דרישה לחזק ''צבא בתוך צבא''. הם לא הבינו כי לאחר שנים של מחסור מתמיד באמצעי לחימה, רצה בגין לתת לחייליו את ההרגשה שאינם באים ''עירומים'' ושלוחמי המחתרת מצטרפים לצבא ''על ציודם''. לגבי בגין, הייתה זו שאלה של כבוד, ולא היו לו כל כוונות להקים ''צבא בתוך צבא''.

אתה יודע על משהו אחר?
http://www.faz.co.il/thread?rep=88029
יובב, אתה טועה, 80 אחוז מהנשק הועבר להגנה
נחום שחף (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 19:35)
בתשובה ליובב

כשאלטלנה הגיעה לכפר ויתקין, ובגין דרש שיתרת ה-‏20 אחוז ישארו בידי גדודי האצ''ל שלחמו בירושלים.
הנתונים נמסרו לי ע''י שלמה נקדמון שכתב את הספר על אלטלנה. בספר הוא מציג מסמכים שונים ובתוכם של צה''ל שמוכיחים את הטענה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87911
זה אפילו לא מצחיק!
יובב (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 23:53)
בתשובה לחנה אייזנמן

רוסיה הקומוניסטית היתה מדינה פאשיסטית בפועל.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.