פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 26/11/06 8:41)
http://www.faz.co.il/thread?rep=87675
אתה ממשיך להמשמיץ
א. פרקש (יום שני, 27/11/2006 שעה 9:15)
בתשובה לדוד סיון

היכן בדיוק ההשמצה, סיון?

אני טוען שהתיאוריה שלך (''אני לא יכול להציג מישהו ספציפי שחשוד במעשי פשע, אבל...'', ''רמזים שאולי
אפשר לחבר אותם לאנשים מסויימים.... '' וכו') שבה החשדת את המתנחלים פשוט לא תופסת תאוצה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87680
הבסיס הן הנחיות שמתנחלים פירסמו
דוד סיון (יום שני, 27/11/2006 שעה 9:43)
בתשובה לא. פרקש

1. ההשמצה העיקרית היא שאתה ממציא תאוריה ומייחס אותה לי.
2. העובדה הפשוטה היא שמתנחלים ואוהדים פירסמו הנחיות לבצע פשע שכוללות חבלה במטעים של פלשתינאים. היו עוד אנשים שראו ושמעו את הקולות (http://www.faz.co.il/thread?rep=78732).

על ראש ''הגנב'' בוער הכובע ואני רק טוען שיש רמז מיהו ''הגנב'' לא טענתי שזה הוא. אבל אתה מקשקש שהאשמתי מתנחלים. זו ההשמצה השניה.

לגבי 'רוב העדויות' הנה עוד משהו שכתוב במאמר שלי:
''על פי פסק הדין של בג''ץ מודים גורמי אכיפת החוק (צה''ל והמשטרה) שמבוצעים פשעים נגד רכושם וחייהם של פלשתינאים. זה כולל כריתה והשחתה של כ-‏200 עצי זית באדמות הכפר בורין. אבל הם גם מציינים שאינם מצליחים לתפוס את המתנכלים'' (http://www.faz.co.il/story?id=3647&base=&New...).
http://www.faz.co.il/thread?rep=87709
הבסיס הן הנחיות שמתנחלים פירסמו
א. פרקש (יום שני, 27/11/2006 שעה 12:28)
בתשובה לדוד סיון

זה הבסיס שלך? אם יובל רבינוביץ מכובדנו מקבל אז כאילו בית המשפט פסק? הרי אין קשר בין הערכות המתנחלים לקראת פינויים האפשרי כפי שהיה אז לבית גדיעת הזיתים. זוהי לא הוכחה לענייננו בכלל והיא לא היתה קבילה בשום בית משפט רציני אם היית רוצה להעמידה למבחן.

חלק מהגנבים כבר נתפסו, ותפיסתם מעידה על תופעה רחבה יותר בקרב הערבים. זה רק מוכיח שההחשדות שלך היו נמהרות. וכבר אמרתי לא אחת בויכוח ביננו שאם יתפסו יהודי בשעת מעשה הוא ראוי לטיפול משטרתי בדיוק כמו שכנו הערבי. אבל בינתיים לא היה לנו מקרה כזה. רק חשדות. ומחשדות מסוכן ביותר לבנות תיאוריות, כי הן מיד עוברות את הגבול לקונספיציות.

עדיף היה להשאיר את הויכוח בעניין גדיעת הזיתים בסיפא שכתבת ולא למנות את הסיבות האפשריות או ביתרונות של המתנחלים לקיום התופעה. אם היית רוצה להיות אמין יותר היית צריך להעלות אפשרויות תיאורטיות נוספות, למה לדעתך יש יתרון בפרסום התופעה מהצד הפלסטיני דווקא. ואז הויכוח היה ריאלי ואובייקטיבי.

לעניין זה הסיפא שלך היתה מוגזמת וחסרת בסיס וחריפותה ואתה בודאי יותר מאשר השארת את הרושם שאתה מאשים את המתנחלים (חלקם): ''מסקנה חשובה מהעובדות שהוצגו כאן היא שיש ציבור שעבורו קיום מצוות ישוב הארץ וכיבושה, גם באמצעים לא חוקיים היא ראויה. המצוות הללו יותר חשובות מזכויות להן זכאים החקלאים הפלשתינאים – הזכות לחיים ולחופש התנועה וזכות הקנין. נראה שהמעורבים מסכימים שישוב וכיבוש הארץ הם יעדים חשובים ולעזאזל עם הזכויות של התושבים הפלשתינאים.

יחד עם זאת, האנשים השייכים לאותו ציבור צריכים לזכור זאת בבואם לדון ביחסם של עמים אחרים ליהודים ולישראל. כדאי שיזכרו שהעמדות והמעשים הללו משפיעים על מה שחושבים בארצות אחרות עלינו; שסקרים שלא מחמיאים לישראל מושפעים מכך ושזה לא בהכרח מאנטישמיות ושנאת ישראל.'' http://www.faz.co.il/story_3647.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87733
לא מוגזמת כלל
דוד סיון (יום שני, 27/11/2006 שעה 15:21)
בתשובה לא. פרקש

1. דברי (http://www.faz.co.il/story?id=3647&NewOnly=2) הם מסקנה ישירה מהמלצות החוברת שהוזכרה במאמר:
יש ציבור (המעורבים) כזה. ההנחיות הן הוכחה שיש ציבור
שחושב כך והוכחה למה שטענתי בעקבות זאת. העובדה שגם יובל מציג עמדה דומה מראה ששיקול דעת של אדם נוסף מגיע למסקנות דומות לשלי. בכלל מי אתה שתדבר על חריפות כאשר אתה מסיק מסקנות עוד יותר חריפות מכלום.

2. אף גנב עוד לא נתפס בנושא חבלה בזיתים. לאלו שנעצרו עומדת חזקת החפות.
זה נכון לפחות עד שיש כתב אישום והוכחות לטענות
שנקשרו למעשה שלהם.היא בהחלט הוכחה זה מה שהוצג באותה החוברת.

3. אתה מנסה לגרור את הדיון למגרש הפוליטי בטיעון שזה יותר ריאלי ואובייקטיבי. אני מעדיף להישאר במגרש של איסוף עובדות וניתוחן. בנתיים המסקנה שלי נשארת לגבי התופעה של חבלה בעצי זית של הפלשתינאים. הרי גם הצבא והשב''כ אישרו (בפני בג''ץ) שתופעת החבלה קיימת (200 עצים בכפר בורין).
http://www.faz.co.il/thread?rep=87761
לא מוגזמת כלל
א. פרקש (יום שני, 27/11/2006 שעה 19:07)
בתשובה לדוד סיון

אין יתרון כלל כאשר שניים טועים יחדיו. אם כי כמו שאמרתי יובל התייחס לעניין הפינוי ולא לעניין הזיתים. וכל הויכוח ביננו היה על מי כורת את הזיתים.

בנוסף לתפיסת ערבים כורתי זיתים נתתי גם הצעה טובה ביותר שמתארת למה זה סביר תאירוטית להניח שהם כורתים את הזיתים. זה היה לפני כמעט שנה ושוב בויכוח ביולי. והינה החודש אנחנו מתבשרים על חיזוק לתיאוריה שהעליתי.

מה צריך יותר מזה?

אז בסדר, בוא ננהג כלפיהם בחזקת החפות, אבל תנהג כך גם במתנחלים. וזאת אני אומר למרות שהמתנחלים לא נתפסו כורתי זיתים ואילו לחילופין הערבים נתפסו גם נתפסו בשעת מעשה עם הרבה עצים מוכנים למכירה (עדויות קשות, מה שנקרא).

אין כאן כל פוליטיקה. אני הוא המדבר על הצורך לטעון את התיאוריות של כריתת עצי הזית בעובדות. וציינתי זאת לכל אורך הויכוחים. כל מה שעשיתי הוא לשלול את התיאוריה שלך שכאילו המתנחלים עשו זאת, או שכאילו היתה להם סיבה לעשות זאת, תוך הצגת האפשרות התיאורטית ההופכית שגם לערבים יש סיבות לבצע זאת משיקוליהם. טענת הצבא והשב''כ אישרו (בפני בג''ץ) שתופעת החבלה קיימת (200 עצים בכפר בורין) אינה טוענת שהמתנחלים עשו זאת.

החודש, לאחר שבוצע מסיק הזיתים במלואו, קיבלנו יותר מרמז קרוב לודאי, מי כרת את העצים ומה היו במטרות של בעלי המטעים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87789
אתה עוסק בהשמצה
דוד סיון (יום שני, 27/11/2006 שעה 20:13)
בתשובה לא. פרקש

אתה אכן מתווכח 'מי כורת את הזיתים'. אני לא.
שים לב: אני לא לא מתווכח איתך על 'מי כרת או כורת זיתים'.
כל שעשיתי עד עכשיו היה הדיפת האשמות שווא שלך בהקשר הזה.

הטיעון שלך על 'תיאוריה' שלי הוא שקר וכזב.
העובדה שאתה חוזר עליו בלי סוף הופכת זאת להשמצה מלוכלכת וגסה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88316
אתה עוסק בהשמצה
א. פרקש (שבת, 02/12/2006 שעה 1:02)
בתשובה לדוד סיון

מה כל כך ''שווא'' בלהאשים ערבים שכרתו זיתים ונתפסו בשעת כריתתם עם כמויות מסחריות של עצי זית?

ואיך זה פחות ''שווא'' לרמוז שמתנחלים עשו זאת על בסיס הנחות ספקולטיביות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=88353
אתה עוסק בהשמצה http://www.faz.co.il/thread?rep=87789
דוד סיון (שבת, 02/12/2006 שעה 10:05)
בתשובה לא. פרקש

http://www.faz.co.il/thread?rep=88355
וד, טרם הפרכת את טענותי
א. פרקש (שבת, 02/12/2006 שעה 10:35)
בתשובה לדוד סיון

אז למה לקרוא לי ''אתה עוסק בהשמצה''?

אתה טוען: ''לא נכון שהאשמתי את המתנחלים. כתבתי על רמזים שאולי
אפשר לחבר אותם לאנשים מסויימים אך לא ציינתי את השתייכותם במפורש. זה שאתה מפרש זאת כך, כמו בפעם הקודמת, זו בעיה שלך.''http://www.faz.co.il/thread?rep=79668.

לעומת זאת פסק הדין שאותו הצגתי מדבר, על סמך התצהירים של רשויות האכיפה (צה''ל והמשטרה), על מתנחלים. גם שם במפורש לא מדובר על ''המתנחלים''.'' כלומר, אתה מדבר על ''רמזים'' ש''אולי'' ''אפשר לחבר אותם'' ל''אנשים מסויימים''.... ובמקביל אתה מנתח למה זה כמעט ברור שהמתנחלים הם שכורתים את הזיתים ומגיע עד לסוגיית ''כיבוש הארץ''. http://www.faz.co.il/thread?rep=79633.

כשאני מגיב ומציג טיעון דומה אך הפוך לשלך כי אפשר שבכלל הערבים כורתים זיתים אתה טענת ''הבעיה שלי עם העמדה שלך .... שהיא משקפת חוסר איזון, על חשדות כלפי אנשי ימין הרבה יותר קשה לשכנע אותך'' http://www.faz.co.il/thread?rep=79727 וזאת בשעה שאתה, כל דבריך כוונו נגד המתנחלים ואפילו לא העלאת את האופציה התיאורטית שיתכן וערבים כורתים את הזיתים. שהרי מבחינת סממנים ועדויות לא היה לך כל ''קייס'' להפיל את זה על המתנחלים בלבד. אם כן, למה לא נקטטת בדרך זהירה ומאוזנת יותר?

אתה טוען שאני חי טוב מאוד עם ''ספקולציות מופרכות שמתאימות לאג'נדה פוליטית'', כאשר אתה הוא העושה זאת http://www.faz.co.il/thread?rep=79748 שהרי אני לא האשמתי אף צד אלא רק הפרכתי את החשד והאשמה שלך שכוונה רק אל המתנחלים. ואף הדגשתי זאת חזור והדגש: ''ד''א, הטענה שלי ''שזה בכלל הפלשתינאים שכורתים את העצים'' לא עלתה רק עכשיו, אלא ממש בראשית הדיונים באשכול הקודם ''על שילוד ושקרים אחרים'' http://www.faz.co.il/thread?rep=78659 . פשוט רציתי להראות לך שללא מאמץ גדול ובאותה דרך אפשר להאשים גם פלסטינים במעשה.''

בקיצור, במקום לדבר על כיבושי הזית ע''י הערבים אתה מחשיד מתנחלים שכל רצונם הוא ''כיבוש הארץ''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88367
אתה ממשיך להשמיץ http://www.faz.co.il/thread?rep=87789
דוד סיון (שבת, 02/12/2006 שעה 11:57)
בתשובה לא. פרקש

ועוד איך האשמת מההתחלה. הכי מצחיק עד היום לא הצגת שום שרד של הוכחה. אבל כבר האשמת לא מעט אנשים בלי בסיס(ספקולציות שמתאימות לאג'נדה פוליטית שלך) כולל ערבים כאן ובתגובות אחרות). זה איזון זה? קישקוש.
אבל כלפי אתה מעיז לטעון לחוסר איזון.

המאמר שלי הרבה יותר מבוסס, זהיר ומאוזן מההודעות שלך. הוא מציג ''החשדות'' עצמיות (http://www.faz.co.il/story_3647) ומסיק מהן רק רמזים בלבד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88394
אתה ממשיך להשמיץ http://www.faz.co.il/thread?rep=87789
לוי (שבת, 02/12/2006 שעה 18:25)
בתשובה לדוד סיון

אני שמח מאוד שאינך מאשים את המתנחלים בעקירת עצי זית של ערבים .
קראתי את דבריך בעבר והתרשמתי שאתה מאשים את המתנחלים .
יופי, גם סמלני לא מאשים את המתנחלים לכן צריך לבטל את צווי ההרחקה ל-‏21 מתנחלים .
וויוה דויד .
פרץ שרץ הבין כנראה כמוני רוץ והגד לו שיש לו בעיה בהבנת הנקרא .
http://www.faz.co.il/thread?rep=88417
אתה ממשיך להשמיץ http://www.faz.co.il/thread?rep=87789
דוד סיון (שבת, 02/12/2006 שעה 19:50)
בתשובה ללוי

תקרא שוב ותגלה שהיתה לך בעיה בהנת הנקרא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88443
אתה ממשיך להשמיץ http://www.faz.co.il/thread?rep=87789
לוי (שבת, 02/12/2006 שעה 21:49)
בתשובה לדוד סיון

עכשיו הבהרת וחידדת את הדברים . לא המתנחלים הם עוקרי הזיתים . עובדה חשובה מאוד .
לאור זאת פרץ שרץ ושאר השרצים הקטנים יבטלו את ההרחקות והגרושים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=88472
אתה ממשיך להשמיץ http://www.faz.co.il/thread?rep=87789
דוד סיון (שבת, 02/12/2006 שעה 23:47)
בתשובה ללוי

עוד טעות בפרשנות שלך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88485
אתה ממשיך להשמיץ http://www.faz.co.il/thread?rep=87789
לוי (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 7:13)
בתשובה לדוד סיון

מה הטעות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=88489
אתה ממשיך להשמיץ http://www.faz.co.il/thread?rep=87789
דוד סיון (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 7:23)
בתשובה ללוי

אתה מוזמן לקרוא ולהחליט לבד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88490
אתה ממשיך להשמיץ http://www.faz.co.il/thread?rep=87789
לוי (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 7:25)
בתשובה לדוד סיון

קראתי וחלטתי ראה לעיל .
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.