פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=86888
מדינת ישראל – פרדוקס דמוקרטי?
א. פרקש (יום ראשון, 19/11/2006 שעה 13:48)

* שום פרדוקס. ישראל הוקמה בתהליך היסטורי, לאומי, מוסרי ומדיני יוצא דופן, אבל הולד יצא נורמלי לחלוטין. אנחנו קיימים רק 60 שנים כמדינה ריבונית וכ-‏120 שנה כתנועה לאומית ואנחנו כבר מתלוננים. על זה אומרים :''חבר'ה קצת סבלנות. יש תור''.

יש מדינות שהוקמו יש מאין בזמן שהוקמה ישראל והן מדינות נחשלות ונבערות. למספר מדינות אירופאיות לקח כמה מאות שנים כדי לגבש זהות, גבולות, שפה וסמלים. עד היום יש מבפנוכו שלהן מיעוטים שונים שעושים קולות אחרים של התנתקות, הפרדה, מסגרת לביטוי לאומי ייחודי. וכל זאת למרות ההצלחה החיצונית שלהן להקים ארגון-גג מדינתי.

הציונות נשענה על תמיכה גדולה מאוד בעולם היהודי (לצד החרדים וה''בונד'' האנטי ציונים). לכאורה מקובל לומר ששלוש הקבוצות האלה פילגו את העם ל-‏3 חלקים שווים, אבל זה לא מדוייק. בקרב הזרם החרדי היו קבוצות שתמכו בציונות. רבים מראשוני הציונים היו בנים למשפחות דתיות חרדיות ש'ערקו' להגשמה יהודית. תמיכת היהודים בתנועתם הלאומית הלכה והתרחבה במהלך החצי הראשון של המאה ה-‏20 והיא הגיעה לשיא לפני המלחמה. הבעיה של הציונות היתה שהיא נכשלה בגיוס אותם 'תומכי הציונות' ולהפכם ל'עושי ציונית' במשמעותה הבסיסית: עליה לציון. הפער הגדול בטרום המלחמה בין 'תומכי הציונות' לבין מ'ממשי הציונות' היה בעוכרי העם היהודי. העדר גלי עליה לפני המלחמה לא היה באשמת הציונים כמו שגב' אייזנמן מאשימה. אפשר לומר שזה היה כתוצאה של שתי סיבות עיקריות - הגבלות כמות העולים (מדיניות הסרטיפיקטים) ע''י הבריטים (והתנועה הציונית נאבקה להרחיב את כמות האישורים) והעדר רצון של יהודים לעלות (קיום תחושת הישיבה על סיר הבשר באירופה לצד העדר הכרה ודחיפות של איום קרֵב). ויותר משנדמה לי שהסיבה השניה היתה הדומיננטית מבינהן. בהעדר רוח עליה המונית לארץ ישראל, נאלצו הציונים להתחשב ולהשלים (ובכל מקרה לא לפתוח בעימות חריף או אלים) עם מגבלות העליה שהציבו הבריטים ולהעדיף מקרב העולים את הצעירים שיכולים לתרום לבניית היישוב ולהגנתו. בכל מקרה כמות המבוגרים ממש שביקשו לעלות היה זניח, אך שגם מבינהם עלו. יתר העולים 'עשו עליה' בלתי לגלית, כמו חלק מבני משפחתי שעלו ברגל וברכב בדרך היבשה והגיעו דרך הבלקנים, תורכיה וסוריה.

** ארי שביט מגדיר היטב את הסימפטומים של הסכסוך והוא בהחלט צודק בטיעוניו. יותר משהערבים הם בעד מדינה פלסטינית, הם בעד השמדת ישראל (''הישות הציונית''). אך ארי שביט, לפי מה שאתה מביא בפנינו, אינו פורט את משמעותה של הקנאות הדתית ומקומה בכל שכבות האוכלוסיה במדינות ערב ובקרב הפלסטינים. מקומה של הדת בחברה המוסלמית ומעמדה של הדת בפרשנות הפוליטית קונקרטית הוא מרכיב ראשוני ועיקרי בקביעת סדר היום של הערבי הממוצע. אינני מסכים עם קביעתו המעניינת שישראל מצויה במצב ש''איננו מאפשר למדינת ישראל קיום אורח חיים אירופי נורמלי..... איננה יכולה שלא לקיים אורח חיים אירופי נורמלי''. האמת היא איפשהו באמצע. ישראל מקיימת אורח חיים ישראלי שעיקר מאפייניו הם ''אורח חיים אירופי'' מקוזז לפי אופיה.

*** אין סתירה בין מדינה יהודית למדינה דמוקרטית. ואין בעיה עקרונית לישראל להיות ולהישאר דמוקרטית ויהודית. הויכוח בישראל הוא לפעמים עד כמה הדמוקרטיה/הדת צריכה להתערב בחיי הפרט. אבל זה ויכוח לגיטימי בתוך דמוקרטיות. כמו שאמרת אין משמעות אחת ובלבדית לדמוקרטיה, אלא הדמוקרטיה בנויה מקבוצת ערכים שמתקיימים לעיתים בעימות בינהם (כמו למשל, זכות הציבור לדעת לעומת איסור פרסום סודות מדינה, חופש התנועה לפרט לעומת איסור תנועה באזורים מסויימים, בזמנים מסויימים וכו') ובינהם לבין המציאות. והמציאות היא שקובעת את מערכת היחסים בינהם. ואצלנו המציאות הביטחונית-מדינית קשה. אנחנו נמצאים במצב מלחמה עם קבוצת אוכלוסיה אחרת שגרה בקירבנו ולצידנו ושוללת את קיומנו. דמוקרטיה יציבה יודעת להתמודד עם מצבים קיצוניים, כמו מלחמה למשל, ולצאת מהם מחוזקת. וישראל מקיימת דמוקרטיה למופת למרות בעיות פנים ובעיות חוץ. חרף כל הקשיים בסך הכל יש לנו מדינה יציבה על הרגליים, מדע מתקדם, משק מתפקד, תעשיה מתרחבת. מה שצריך עכשיו זה להשקיע במערכת שלטונית תקינה ולא מסורבלת שתיתן פתרון אמיתי לבעיות ניהול מדינה, תשובות סוציאליות-תעסוקתיות, הרחבת והעמקת החינוך, השקעה בתשתיות, מחקר ופיתוח. הכל משולב ביחד והשילוב הזה ישפר את איכות, אורח ואורך החיים במדינה.

**** חוקי ההגירה לישראל וחוקי ההתאזרחות לא מפלים אף אחד יותר מאשר חוקי הגירה והתאזרחות במדינות אחרות מפלות את המהגרים. גם ישראלי שיהגר לארה''ב לא יקבל אזרחות במתנה. ואם הוא ישהה בה באורח בלתי חוקי, אז בודאי שהאפשרות לקבל תיאורטית אזרחות תישלל ממנו לעד. גם אירופה מתחילה להקשיח את חוקי ההתאזרחות בה כתגובת-נגד די מאוחרת להגירה המוסלמית אליה. לישראל יש בעיה רצינית יותר מלכל המדינות האחרות בעולם. ישראל חייבת להגן על עצמה מהגירה בלתי מבוקרת של ערביי הסביבה (שברצונם לממש את ''זכות השיבה'' בכל דרך) ולהציפה בהמונים שיגרמו לקריסתה מבפנים (וזה בדיוק מטרת ''מדינת כל אזרחיה'' - האופציה האיטית והבטוחה לחיסול ישראל). אסור לשכוח שאנחנו במצב מלחמה מול הפלסטינים ושום מדינה נורמלית לא נותנת לאזרחי אוייב להיכנס לשיטחה בזמן מלחמה. רק ישראל המוזרה לזרה מעניקה זכויות עבודה לאוייביה בשיטחה. אין זו שאלה של דמוקרטיה או לא, גזענות או לא, אלא פשוט טמטום.

הינה רשימתו של צ'רלס קראוטהאמר, אם לזה התכוונת:
הלורד הנובח
=======
אכן יש לנו בישראל כמה ''האו האו'', אבל בהחלט לא לורדים. יש להם את הבשורה לסדר החדש כפי שה/מבטיח ערפאת /מאזן /הנייה (תבחר את המתאים). לדעתם ישראל אשמה, לישראל אסור להתגונן, האינטרסים של ישראל אינם נחשבים ובכל מקרה אוחרים לאינטרסים ה'צודקים' של הפלסטינים.

אצלנו לא מעמידים אותם לדין במקרים קיצונים (כמו למשל, חברי כנסת שהולכים על דעת עצמם לבקר בארץ אוייב בזמן מלחמה ולהצהיר הצהרות נגד קיום ישראל), כי אנחנו היפר-דמוקרטיה במובן השלילי של המונח והממשלות חלשות ומפחדות, מבולבלות ובלתי תכליתיות להתמודד עם הרעה.

''בסך הכל - הצלחה''
===========
הממשלה פסיבית ולא יוזמת. צריך מיליארדר להניע תהליך, ורק אז המדינה קופצת לעגלה ומתחילה, אולי, לעשות את תפקידה. ממש כמו תקדים מלחמת לבנון השניה. גאידמק יזם מהימים הראשונים פינוי של תושבי הצפון. הממשלה החליטה לחקות את דרכו בדיוק ביום האחרון למלחמה! ממש גאונות! בכל מקרה עד היום הממשלה לא סגרה והשלימה את הסיוע לתושבי הצפון כפי שהתחייבה. ככה זה בערך מול שדרות וישובי עוקף עזה. עד שהתושבים לא יעלו על בנייני הממשלה בירושלים, הממשלה הזאת לא תתעורר ותתפקד כנדרש ממנה.

בשבי קורי העכביש
==========
מסתבר שהאינטרנט כובש את משוטטיו כמו בתוך כורי עכביש. אני 'מכיר אינטרנטית' דמויות של אנשים שכל עיסוקם הוא להסתובב בין האתרים והפורומים השונים כדי להשאיר את טביעת אצבעותיהם. כנראה שכל העסק מְמָכֵּר. פשוט צריך לקחת החלטה אישית קרה ולהגביל במודע את זמן השהייה מול המסך, כי באמת ישנה סכנה לאבד הרבה דברים אחרים בגלל התמכרות לאינטרנט, כולל את שלום הבית והבריאות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=86902
לא תפקידה של המדינה
דוד סיון (יום ראשון, 19/11/2006 שעה 16:48)
בתשובה לא. פרקש

טוב שגאידמק עושה דברים כאלו (למרות שאינני אוהב את כוונותיו). בזמן מלחמת לבנון השניה היו עוד כמה קבוצות ואירגונים שעשו למען תושבי הצפון. זה נהדר וראוי.

זה לא תפקידה של המדינה. מדינה אמורה להיות ספק התשתית החוק והאכיפה כדי שהאזרח או אזרחים יוכלו לעשות לטובת אזרחים...
http://www.faz.co.il/thread?rep=86961
לא תפקידה של המדינה
א. פרקש (יום שני, 20/11/2006 שעה 8:07)
בתשובה לדוד סיון

תפקידה של המדינה להגן על אזרחיה בכל דרך, כולל פינויים. בשביל זה יש לנו את פיקוד העורף שכל תפקידו לבצע את ההגנה בבית. זה לא תפקידו של גאידמק. כי מה שאתה אומר הוא שאם לא היה קיים גאיידמק אז בעצם תושבי הצפון היו נשלחים להגן על עצמם.

ברור שגאידמק עשה מעשה יפה, אבל הוא עשה זאת רק משום שאף אחד אחר (המדינה) לא עשה זאת. וכנראה גם משום שהוא רוצה לקָבֵּע את דמותו בחברה הישראלית באופן שיעזור לו בעתיד אם יבחר ללכת לפוליטיקה או לחילופין לעצור תביעת הסגרה מצרפת אם תבוא (שבינתיים אני מתרשם שלא קיימת תשתית ראייתית טובה לצרפתים כדי לדרוש הסגרה, וגם שישראל לא מסגירה את אזרחיה לצרפת, רק לארה''ב).
http://www.faz.co.il/thread?rep=86964
אני חושב שזה לא תפקידה של המדינה
דוד סיון (יום שני, 20/11/2006 שעה 8:22)
בתשובה לא. פרקש

זאת דעתי והיא מבוססת על עקרונות שלמדתי באקדמיה ונתוני החיים. את השיעורים הראשונים בהקשר הזה נתן לי פרופסור יקר ששמו לא ממש מוכר בארץ (Paul B. Trescott).

את עיקרי הדברים כבר כתבתי במספר מאמרים והנה התמצית:
תפקיד הממשל (המדינה) הוא כמו זה של מערכת השמן במכונית.
תפקיד המערכת הזאת להבטיח שמערכת הדלק והמנוע יוכלו להסיע את המכונית.

על הממשלה לעסוק רק באספקת מוצרים ציבוריים (http://www.faz.co.il/story_3845).
http://www.faz.co.il/thread?rep=87053
אני חושב שזה לא תפקידה של המדינה
א. פרקש (יום שלישי, 21/11/2006 שעה 13:19)
בתשובה לדוד סיון

נחמד. אבל כנראה שההגדרה הזו מכילה הכל, כי היא ממש כוללת. כשאתה פורט את זה ליום יום, הממשלה נלחמת בעבור שה'מכונית' תמשיך לנוע. ואם יש משהוא שפוגיה ברכיביה של אותה מכונית, הממשלה צריכה להגן בפועל על גלגלי המשק שלא ייתָקר, שמן המנוע שלא ייצָמג, מי הרדיאטור שלא יתפוגגו וכו'... וכשהאוייב פוגע בחלקים כאלה אז חובה להגן עליהם, כדי שהמכונית - המדינה - כולה תוכל להמשיך ליסוע.

שמעתי למשל שהבריטים פינו פעם את כל ילדי הטרמוסטט של לונדון כי הנאצים הפציצו אותה. אז במקום לאילת הם לקחו אותם למנצ'סטר, בירמינגהאם, שפילד ואפילו לגלזגו.

זה המוצרים הציבוריים של אחריותה להגנת האזרח מאיומי חוץ (וגם מאיומי פנים).
http://www.faz.co.il/thread?rep=86916
בראש ובראשונה - תודה רבה
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 19/11/2006 שעה 21:06)
בתשובה לא. פרקש

על מציאת הקישור למאמר של קראוטהאמר. אני ממליץ מאוד לקרוא אותו לכל אחד, ללא כל קשר לעמדותיו הפוליטיות

אנסה לענות על דבריך, אם כי לאו דווקא לפי הסדר.

מדינה יהודית דמוקרטית. אינני טוען שקיימת סתירה בין השתיים. זו למעשה עמדה של השמאל שרואה בכל חקיקה או פשרה שמעדיפה ערכים או מסורות יהודיים כ''הרס הדמוקרטיה''. עבורם זה ''או'', ולכן הם מרבים להשתמש במונח ''מדינה של כל אזרחיה'' (כמובן בלי להגדיר במפורש למה הם מתכוונים בביטוי הזה. יש לי גם ספק רב אם לכולם שם דעה אחידה בנושא הזה). אבל דמוקרטיה זה לא דבר מוחלט. בדיוק כמו שיש צורך להתפשר בנקודות כאלו או אחרות בשל טובת הציבור (הגבלת המהירות על הכביש למשל) כך, אם המדינה רואה כמטרה חשובה את שמירת האופי היהודי שלה, יש מקום לפשרות על חשבון הדמוקרטיה. מכאן ועד לקביעה שמדינת ישראל תחדל להיות דמוקרטיה אם היא תהיה מדינה יהודית המרחק גדול. זו השמצה לשמה גם אם היא נאמרת בעברית יפה ובאה מפיו של סופר דגול.

חוקי הגירה והתאזרחות. כאן אתה טועה. חוק השבות הוא בהחלט דוגמא של אפליה בוטה - לטובה ובצדק - של יהודים. לו היו שואלים לדעתי, הייתי מציע לשנות בו דבר אחד - מתן האזרחות לא צריך להיות מיידי ואוטומטי. יש לדרוש זמן שהיה מינימלי, ידיעה בסיסית של השפה והכרה של החוק והמבנה השלטוני לפני שאדם מקבל אזרחות וזכות הצבעה.

הנובחים בארץ אינם שונים כהוא זה מאותו לורד האו האו. הם מנהלים מערכת תעמולה בשרות האוייב אתו מדינת ישראל נמצאת במצב מלחמה. יש צורך להעמידם לדין ולהענישם בהתאם --- מאחר ואין עונש מוות בישראל, אין סכנה לעצים ולחברה להגנת הטבע אין מה לדאוג.

המונח ''אורח חיים אירופי נורמלי'' בו משתמש ארי שביט, מתאר למיטב הבנתי גישה של ''הגענו אל המנוחה והנחלה''. לפי הפרוש הזה יש הרבה צדק בדבריו.

באשר ל''הצלחה'' בשדרות, זו איננה שאלה של פסיביות של הממשלה או של מדיניות הססנית. האמת היא שקשה לראות מה באמת אפשר לעשות למעט כיבוש מחדש של הרצועה, צעד שאינני חושב שהוא חכם במיוחד, וכלל לא בטוח שזה יעזור. הבעיה היא של אנשים שאינם מסוגלים להודות שכל העסק [פינוי גוש קטיף] היה מקח טעות וממשיכים להשלות את עצמם שזו היתה מדיניות נכונה שיש להמשיך בה גם כאשר הכישלון דוקר את העיניים. אנשים מונעים ע''י שנאה עיוורת למפעל ההתיישבות היהודית (התנחלואידים) וכדי להרוס אותו הם מוכנים לשלם כל מחיר. אפילו מקלחת יומית של קסאמים לא מפריעה להם, כל עוד ממשיכים ב''מלאכת הקודש'' (רמי נוי) או כל עוד ''נתניהו אכל אותה'' (ע. צופיה). גם כשהרצפה התמוטטה במגדלי וורסאי אנשים המשיכו לרקוד כאילו כלום לא קרה. אני סקרן לדעת אם ע. צופיה היה בין המוזמנים. זה דווקא די מתאים לו.

והערה אחרונה, ראיתי ב''מעריב'' שמספר הקסאמים לו זכתה שדרות מתחילת השנה כבר עבר את האלף. ועדיין עבור הצופים זה סיפור הצלחה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=86943
תהייה
ע.צופיה (יום שני, 20/11/2006 שעה 5:56)
בתשובה לישראל בר-ניר

כל פעם שאני קורא את הגיגך אני תוהה. הרי הבן-אדם אינו טיפש,הוא גם משכיל, יודע קרוא וכתוב,מבין במידה זו או אחרת מה שהוא קורא,ובכל זאת תמיד האמת יוצאת לו מעוותת.
האם זה מקרה? או בכוונה? אני מאמין שלמר מאן חלק בפתרון.
הרי בימים אלו ''חגגו'' 5 שנים לקסאמים.ומנגד חגגנו שנה ומשהו להשתחררות מהנטל הזה שהיה ידוע כגוש קטיף.אז מה הקשר בין הקסאמים שלדאבוני עפים כבר 5 שנים לפינוי גוש קטיף? הם עפו הרבה קודם והם ממשיכים לעוף גם היום.גם קודם צהל פעל ברחבי רצועת עזה בחופשיות וכגם היום הוא פועל כך. אז מה הקשר? הקשר הוא אי-שם במוחו הקודח של ד''ר י.ברניר ועוד מתי מספר החושבים כמוהו.
אני חושב שטיפול הממשלוה הזו וקודמותיה בענין הקסאמים בכלל ובענין שדרות בפרט הוא מחפיר.אך איני מאמין שפטפטנים מסוג נתניהו,ליברמן,שלום ואלון היו נוהגים אחרת או טוב יותר.מדברנים שבענו.
הקסאם הוא פריט במכלול הכולל של ההתמודדות היהודית פלסטינאית,כפי שהאחזויות הבלתי חוקיות הן פריט דומה במאבק זה.
איני חושב שהציבור שונא את המתנחלים. הוא שונא את התנהגותם.לאחרונה אנו שומעים שגם מנהיגיהם הגיעו למסקנה דומה.
כאשר השמאל(לדבריך)שואף ל''מדינת כל אזרחיה''הכוונה כ ל א ז ר ח י ה. מכל היבט שהוא. כאשר אתה מתחיל לאפלות מגזר מסוים ,זה אף פעם לא נעצר שם.לכן לא כדי להתחיל עם זה(האפליה,כמובן)כי אין לדעת היכן זה יגמר.
איני מאמין שהשמאל הוא נגד המסורת והדת היהודית. מה שאתה קורא כהתנגדות לכך הוא למעשה תגובת נגד לנסיונות של כפייה דתית שהיו חריפים מאוד בעבר והתרככו יותר בהווה(הדתיים הבינו שבכח זה לא ילך).
אנשים מתיחסים ברצינות להגיגך, תתיחס גם אתה כך לקוראיך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=86946
בשלב מסויים הכמות הופכת לאיכות
ישראל בר-ניר (יום שני, 20/11/2006 שעה 6:38)
בתשובה לע.צופיה

אתה באמת חושב שיש מקום להשוואה בין הקסאמיזציה שלפני פינוי יישובי גוש קטיף למה שהולך היום? הרי הכמות השבועית של היום עולה על מה שהתעופף קודם במשך שנה שלמה. גם הטווח אז לא איפשר כינון מדוייק.
זה כמו להגיד שהטרור לא נפסק בתקופת ממשלתו של נתניהו --- 3 פיגועי מחבלים מתאבדים במשך קרוב לשלוש שנים לעומת עשרות בשנה בתקופה שקדמה לו ומאות בתקופה שבאה אחריו.

אני מסכים אתך שהציבור ככלל איננו שונא את המתנחלים, וזה למרות מסע הדמוניזציה של התקשורת. בקשר לשמאל זה כבר סיפור אחר לחלוטין. אני חושב שאתה מסיק מעצמך אל אחרים. אצלך זו אולי לא שנאה אלא שיקול פרגמטי המתבסס על הנתונים הדמוגרפיים (שלדעתי אתה טועה בהם בגדול). אבל אצל מי שמגדיר את פינוי ההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון כ''מלאכת קודש'' זו שנאה לשמה ותו לא.

אני מתקומם לא פחות ממך נגד נסיונות הכפיה הדתית, אבל אי אפשר להתעלם שיש פה הרבה מ''יותר משהעגל רוצה לינוק, הפרה רוצה להניק''. המפלגות החילוניות לא מהססות לתמוך בכפיה הדתית כדי לספק את תאוות השלטון שלהן. האשמה היא בהן הרבה יותר מאשר בדתיים. קל לגלגל את השנאה לכיוון של הדתיים, אבל הם ממלאים כאן תפקיד משני לחלוטין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=86954
בשלב מסויים הכמות הופכת לאיכות
ע.צופיה (יום שני, 20/11/2006 שעה 7:38)
בתשובה לישראל בר-ניר

אני לא מתווכח עם עובדות.נכון שהיום עפים יותר מאשר קודם,אך אין לך כל ערובה שאפילו אם גוש קטיף עדיין היה קיים היום לא היתה עפה אותה כמות.הפלשתינאים ייצרו אותו (את הקסאם) לבד וכיום יש שיפור טכני(שהופך אותו מדויק ופוגעני יותר)שאינו קשור להיות או לא-היות גוש קטיף.
במקרה,שמעתי לפני דקות מספר את נתניהו ברדיו,מביע את דעתו על המצב. אינו מחדש דבר,היה פועל בדיוק כמו אולמרט,גם ביוני,גם ביולי וגם עכשיו.גם בימי שלטונו ההרואיים לא חידש דבר,נהנה מפירות קודמיו.
לגבי המתנחלים. אתה שוב לוקח את השמאל ה''שמאלי'' ביותר כדוגמה,באותה מידה אתה יכול לקחת את נוער הגבעות ומטען השנאה-אייזנמן כהוכחה לשנאה כלפי השמאל.
פוליטיקה זו פוליטיקה ומלחמת תרבות בעולם היהודי זה משהו אחר.כל זמן ש''מלחמה'' זו נערכת בכלים דמוקרטים והגונים זה בסדר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=86950
אז עפו קסאמים וגם היום עפים קסאמים
צדק (יום שני, 20/11/2006 שעה 7:18)
בתשובה לע.צופיה

כי השמאלנים דואגים לרוצחים הערבים.
כאשר נרצחו מתנחלים בלבד, חגגו השמאלנים,
בכלל לא איכפת להם שנרצחו יהודים.
דם יהודי שפוך מסייע להגשמת מטרתם האנטישמית.
ישראל נמנעה מפעולה נגד ירי הקאסמים. הימנעות מוחלטת !!
הפעולות היחידות שבוצעו היו נגד המתאבדים.

לאחר הטרנספר מגוש קטיף הגיע התשלום על הפשע של הפקרת הדם היהודי.
הרוצחים הערבים למדו ושיפרו את הרקטות,
הביאו חומרי נפץ תיקניים,
והמחיר עולה, ויעלה עוד ועוד.

את השמאלנים גם תושבי שדרות לא מענינים.
החמאס יכולים לטבוח בהם כמה שירצו.
פשוט הרעש של הנרצחים מפריע לשנת הצהרים שלהם,
אז הם מנסים להשתיק אותם בכל דרך,
עד שעוזריהם, הרוצחים הערבים, ישתיקו אותם לנצח.

-------

בישראל יש רק כפיה חילונית בהמית.
אנטישמים שמאלנים פוגעים בקדשי ישראל בראש חוצות.
פורעי חוק שמאלנים ואנטישמים פותחים חנויות בשבת בניגוד לחוק.
גזענים שמאלנים מונעים עבודה מיהודים שומרי שבת.
חילונים רבים מסתובבים ערומים ברחובות, כמו אבותיהם הקופים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87010
תהייה
אסף (יום שני, 20/11/2006 שעה 21:20)
בתשובה לע.צופיה

הרס ההתישבות היהודית ברצועת-עזה היה רק אקט הסיום לנסיגה מהרצועה.את רוב רובו של שטח הרצועה (88%כמדומני) עזבנו כבר בשנת 1994,עם ישום הסכם 'עזה ויריחו תחילה'.מאז 1994 ועד היום ברובה הגדול של הרצועה צה''ל לא פועל וודאי שלא שולט.זוהי הסיבה העיקרית למצב הבטחוני הקשה השורר בנגב המערבי.לפני נטישת רוב הרצועה ב-‏1994 לא נורתה ולא רקטה אחת באזור,גם על ציר 'פילדלפי' אף אחד לא שמע אז.הטענה השמאלנית הידועה ''גם כשישבנו בעזה היו קאסמים'' היא טענה אווילית המבוססת על שקר והטעיה.הבעיה שבישראל,עם התקשורת הנפלאה שלנו,השקר הזה הפך ל''אמת''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87033
תהייה
ע.צופיה (יום שלישי, 21/11/2006 שעה 5:38)
בתשובה לאסף

שכחת פרט אחד קטן וזעיר.
הפלסטינאים פיתחו את רקטת הקסאם רק בסוף שנות ה-‏90 והחלו להשתמש בה בשנת 2001.
הפיגועים הגדולים של שנת 1996,למשל,מקורם ברצועת עזה.
אתה מרמז שעד שנת 1994 האידיליה שררה בארץ ישראל. זכרוננו אינו קצר כל-כך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=86970
בראש ובראשונה - תודה רבה
א. פרקש (יום שני, 20/11/2006 שעה 8:55)
בתשובה לישראל בר-ניר

מדינה יהודית דמוקרטית
=================

אתה צודק בעניין ''מדינת כל אזרחיה'' - ואני מוסיף: אין כזאת הגדרה ''מדינת כל אזרחיה'' בשום מדינה שהיא בעולם, אלא שכל האזרחים בכל מדינה שהיא בעולם הדמוקרטי הם, כאקסיומה, הבעלים של המדינה. לכן ההגדרה של ''מדינת כל אזרחיה'' היא סתם תגרנות לשמה כדי לבטל מהמדינה כל סממן של מדינת לאום.

אני חושב שאתה מגזים בקביעתך ''אם המדינה רואה כמטרה חשובה את שמירת האופי היהודי שלה, יש מקום לפשרות על חשבון הדמוקרטיה''. אין הגבלה לשני הדברים להתקיים ביחד. זכות האדם וזכות האזרח ניתנים בישראל לא לפי הגדרת מוצא לאומי, דת או מין ולכן היא נותנת עמדות שוות לכל האזרחים במדינה, וזהו בסיסה של הדמוקרטיה. לא 'מדינת העם היהודי' מטילה מגבלות על הערבים או מוסלמים במדינת ישראל (למשל, לא חלה עליהם חובת גיוס לצבא), אלא הסכסוך הלאומי בין יהודים לערבים. מכאן שאם מעת לעת ישנן חריגות המימוש זכויות אזרח לערבים זה לא בגלל מבנה המדינה, ערכיה וחוקיה אלא בגלל אי מילוי החוקים בשל השפעות הסכסוך.

אין כזה דבר 100% דמוקרטיה. לדמוקרטיה הרבה פנים ואין דמוקרטיה אחת דומה בדיוק לאחרת. הכללים הבסיסיים קיימים בכולם, אבל הטעמים והמינונים נקבעים בכל מדינה בהתאם למסורות ולאופיה.

בריטניה עדיין דמוקרטיה (ואיננה מלוכנית) למרות שבראשה באופן סימלי עומדת מלכה. ספרד היא דמוקרטיה חדשה למרות שהיא באה לשרת את העם הספרדי. ומה לעשות שליהודים יש רק מדינה אחת שנמצאת במלחמה על קיומה עם ערבים שחלק מהם הם אזרחיה (הנאמנים)? לישראל יש בעיות לא בבסיסה של הגדרת הדמורטיה שבה, אלא בחיכוכים המתקיימים על שמירת ערכיה.

חוקי הגירה והתאזרחות
''חוק השבות'' הוא חוק שמתקן עוול היסטורי ולכן יש לו ערך מוסרי מוסף (ולא חשוב כרגע אם הוא אוטומטי או שצריך להופכו לפרוצדורלי). כפי שאמרתי, למה לישראל אין זכות להעדיף את הגירת היהודים אליה כמדינת העם היהודי וארה''ב ולאוסטרליה למשל יש זכות להעדיך איזרוח עשירים או אנשי מדע בלבד? למה לפגוע בזכותם של מיליוני אנשים אנלפבתים ועניים בעולם להיות אזרחי המעצמה הכי חזקה בעולם? למה לאמריקה מותר לחיות בכשל מוסרי כל בולט ולתקן את העולם בדרך חיובית?
ישראל מנסה לתקן את העולם תוך פתרון נחיתותם המדינית של היהודים שפשוט פגעה ביהודים בגופם ובנפשם. הציונות היא העזרה הראשונה שבאה לחלץ את העם היהודי מקריסתו ומותו. ואין זה חשוב כעת אם מתקיים ויכוח ביננו לבין האנטי ציונים שטוענים שמצבו של העם היהודי קשה היום יותר מאשר לפני 60 שנה. כי רק בזכות הציונות יש לנו עדיין היום גם עם יהודי כדי שנוכל להתווכח תיאורטית בשאלה הזאת.

* אם המונח ''אורח חיים אירופי נורמלי'' בו משתמש ארי שביט, מתאר גישה של ''הגענו אל המנוחה והנחלה'' אז הוא צודק (עד כמה שהאירופאים כבר הגיעו למנוחתם?). אבל מי חשב שהגענו כבר למנוחתנו ונחלתנו? ישראל עדיין נאבקת על קיומה ועל צורתה.

(''מנוחתנו ונחלתנו'' - השמאלנים בטח חושבים שישראל הגיעה למנוחתה בגבולות 49' והימנים חושבים שהיא הגיעה לנחלתה בגבולות 67'. כנראה שצריכים לפשר בין שני החלקים ולהגיע לעמק השווה).

* יתכן שישראל צריכה לעבור בלחימתה מול ארגוני הטרור ברצועה לטקטיקה שהיא נקטה בלבנון. להשמיד אזורים שלמים שבהם פועלים טרוריסטים, מחסנים, מעבדות, מפקדות מהאויר לאחר התרעה של כמה שעות. אם כי כנראה ש''העולם'' יקפוץ כאן ויעשה קולות, לא כמו שהוא הניח לישראל לעשות בביירות. בקיצור, צריכים להעצים את מלחמת התשת הפלסטינים. הם נראים לי יבשים כקרש. לא נשברים ולא מתגמשים תחת לחץ קל וקבוע. אבל יגיע הרגע ושבירתם תהיה טוטלית כקרש יבש.

אתה צודק שההתנתקות היתה משגה. שרון היה אז בחולשתו הפוליטית דואג למעמדו המשפטי ולכן בלית ברירה הלך על ההתנתקות עד ששיכנע את עצמו שזהו 'המהלך המתאים ביותר לעת הזאת'. תגובת אלא שאומרים שהנסיגה היתה במקומה כי בלאו הכי היו קסאמים לפני ואחרי היא מוזרה ביותר.http://www.faz.co.il/thread?rep=86952.
http://www.faz.co.il/thread?rep=86974
יש עונש מוות בישראל
צדק (יום שני, 20/11/2006 שעה 9:16)
בתשובה לישראל בר-ניר

בדיוק בעבירות אותן מבצעים השמאלנים.
עבירות בגידה מסוגים שונים.

סימן ב': בגידה

97. פגיעה בריבונות המדינה או בשלמותה
א. מי שעשה, בכוונה לפגוע בריבונותה של המדינה, מעשה שיש בו כדי לפגוע בריבונותה, דינו ->מיתה< או מאסר עולם.
ב. מי שעשה, בכוונה ששטח כלשהו יצא מריבונותה של המדינה או ייכנס לריבונותה של מדינת חוץ, מעשה שיש בו כדי להביא לכך, דינו ->מיתה< או מאסר עולם.
98. גרם למלחמה
מי שעשה, בכוונה להביא לידי פעולה צבאית נגד ישראל, מעשה שיש בו כדי להביא לכך, דינו - מאסר חמש-עשרה שנה; התכוון לסייע לאויב, דינו - >מיתה< או מאסר עולם.
99. סיוע לאויב במלחמה
א. מי שעשה, בכוונה לסייע לאויב במלחמתו נגד ישראל, מעשה שיש בו כדי לסייע לכך, דינו - >מיתה< או מאסר עולם.
ב. לענין סעיף זה, ''סיוע'' - לרבות מסירת ידיעה בכוונה שתגיע לידי האויב או ביודעין שהיא עשויה להגיע לידי האויב, ואין נפקא מינה שבעת מסירתה לא התנהלה מלחמה.

---

היה אירוע בו התהלך יהודי עם חולצה שעליה מודפס החוק הזה.
שוטר בולשביק ומטומטם עצר אותו, אינני יודע באיזה סעיף.
היהודי הובא לבית משפט !!!!!!!!!
השופטת שיחררה אותו, על אף העבירה החמורה שבוצעה,
הליכה עם חוק המדינה על החולצה................
http://www.faz.co.il/thread?rep=86979
יש עונש מוות בישראל
א. פרקש (יום שני, 20/11/2006 שעה 9:39)
בתשובה לצדק

אז אולי תעשה מזה עסק?

תדפיס חולצות כאלה ותמכור אותן ותעשה מזה לפחות כמה ג'ובות.....

יש חוק והוא אינו נאכף משיקולים פוליטיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=86980
שטויות
עמיש (יום שני, 20/11/2006 שעה 9:42)
בתשובה לא. פרקש

מי ראוי לעונש מוות ולא הועמד לדין מטעמים פוליטיים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=86981
שטויות
צדק (יום שני, 20/11/2006 שעה 9:48)
בתשובה לעמיש

כל השמאלנים עוברים עבירות שעונשן מוות.

הם בוגדים, על פי החוק במדינת ישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=86987
כל החרדים הם בוגדים - עוברים עבירות שעונשן מוות
סתם אחד (יום שני, 20/11/2006 שעה 11:54)
בתשובה לעמיש

http://www.faz.co.il/thread?rep=87249
כל החרדים הם בוגדים - עוברים עבירות שעונשן מוות
א. פרקש (יום חמישי, 23/11/2006 שעה 18:48)
בתשובה לסתם אחד

האם התחלת לבנות את הכבשנים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=87248
שטויות
א. פרקש (יום חמישי, 23/11/2006 שעה 18:47)
בתשובה לעמיש

תשאל את צדק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=86992
לפעמים חצי אמת גרועה משקר.
יואב (יום שני, 20/11/2006 שעה 16:04)
בתשובה לצדק

סעיף 94:
''אין רואים מעשה כעבירה לפי פרק זה, אם משתמעת מתוכו כוונה בתום לב, או אם נעשה בתום לב מתוך כוונה להביא, בדרכים שאינן פסולות לפי דין, לידי שינוי בסדרי המדינה או בפעולות רשות מרשויותיה, או בסדרי מדינת חוץ או בפעולות רשות מרשויותיה, או בסדרי מוסד או ארגון של מדינות או בפעולותיהם''
http://www.faz.co.il/thread?rep=87032
טפשות תמיד גרועה משניהם.
צדק (יום שלישי, 21/11/2006 שעה 4:55)
בתשובה ליואב

מה הקשר בין מגבלת הוכחה הקיימת בחוק לפשע עצמו?
מה הקשר בין רצח לבין מגבלות בחוק להוכחת עבירת הרצח?

ואיזה מפגר או חולה בראש יטען,
שביילין, פרס, שריד, ודומיהם הם תמימים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=87051
צודק
יואב (יום שלישי, 21/11/2006 שעה 12:35)
בתשובה לצדק

זה לא ''מגבלת הוכחה''. זה מגבלה על עצם קיום הפשע.
כמו שלא רואים אדם כמי שעבר עבירה על רצח אם הוא לא נטל את חייו של אדם אחר.

מפגר או חולה בראש תקרא לאבא שלך...
http://www.faz.co.il/thread?rep=87251
לפעמים חצי אמת גרועה משקר.
א. פרקש (יום חמישי, 23/11/2006 שעה 18:51)
בתשובה ליואב

כשחבר כנסת נוסע לביירות או לדמשק בשעת מלחמה אין רואים במעשה כאילו נעשה בתום לב. כי יש איסור מפורש בכל תנאי וכדי להפר את החוק נדרשים אין סוף תכנונים, תיאומים והכנות. לכן הדעת נותנת שכל נסיעה לארץ אוייב ובודאי בשעת מלחמה היא פשע ברור ומהותי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87429
כשהיתי ח''כ כנסת
דלאי מה כמה (יום שישי, 24/11/2006 שעה 20:00)
בתשובה לא. פרקש

אפחלו לא נסעתי לחול פעם אחת.פעם היה מוסר וכבוד
http://www.faz.co.il/thread?rep=87430
זה שאתה כותב הרבה לא אומר
דלאי מה כמה (יום שישי, 24/11/2006 שעה 20:02)
בתשובה לא. פרקש

שאתה חכם או צודק וזה גם מעייף ומתיש אותי לקרוא אותך
אני חושב שבשם הרבה בפורום אני קורא לך לקצר
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.