פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לע.צופיה, 14/11/06 17:41)
http://www.faz.co.il/thread?rep=86479
אם זה כל כך טוב, אז איך אתה מסביר
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 14/11/2006 שעה 19:02)
בתשובה לע.צופיה

שרק במדינת ישראל יש סעיף כזה בחוק, ושאפילו בריטניה שהנהיגה את החוק הזה אצלנו, לא הנהיגה אותו אצלה בבית?

''זכותו של עובד ציבור שהמעסיקה שלו במקרה זה המדינה תגן עליו בגין התנכלויות,כולל מילוליות''

למה שעובד בחברה פרטית לא יהיה זכאי ש''שהמעסיקה שלו תגן עליו בגין התנכלויות,כולל מילוליות''.

אני לא יודע איפה אתה מוצא התלהמות או מבוכה בדברי. אתה הוא זה שמנסה להצדיק אבסורד שאין לו מקום במדינה מסודרת בכל מיני טענות חסרות שחר.

תסביר לי בבקשה איזו משמעות יש לחופש הדיבור אם מותר לאמר רק דברים שאינם פוגעים? למה זה בכלל צריך לשנות מי המעסיק שלך, או אם אתה אדם פרטי? אם ''להעליב'' הוא פשע למה רק מגזר אחד צריך להנות מזכויות יתר בנושא הזה.

כל ביקורת, כולל הביקורת הלגיטימית ביותר, היא בחזקת עלבון למבוקר.
כל ביקורת, כולל ביקורת שהעובדות עליהן היא מתבססת נכונות במאה אחוזים, היא בחזקת עלבון למבוקר.

הגשת תביעה פלילית בגין ''העלבה'' היא שערוריה, מאחר ועצם הגשת התביעה גורמת נזק לנתבע. אינני יודע מה הניסיון שלך בהליכים משפטיים, אבל האזרח שנגדו הוגשה תביעה, תמיד מפסיד, גם כשהוא זוכה. ההוצאות הכספיות, הטרחה, ואיבוד הזמן הם מעל ומעבר, בשעה שהצד התובע (הפרקליטות ו/או המשטרה) נהנים מחסינות, ואת כל ההוצאות שלהם אתה משלם ממסיך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=86496
אם זה כל כך טוב, אז איך אתה מסביר
ע.צופיה (יום שלישי, 14/11/2006 שעה 19:46)
בתשובה לישראל בר-ניר

א. איני בקיא עד כדי כך שאוכל לקבוע אם יש או אין במדינה נוספת חוק כזה.ספק בעיני אם גם אתה יכול לקבוע קביעה כזו.
ב.גם חברות פרטיות מגינות על עובדיהן.הנקודה היא שחברה פרטית,כאשר אתה עולב או פוגע בעובדיה יכולה להמנע מלתת לך שרות.עובד ציבור,בעיקרון,אינו יכול לעשות זאת.קח לדוגמה את הרבצ''ר. הוא יכל להתפטר מטעמים מצפוניים,אך אם החליט להשאר במסגרת הצבא ,היה חייב למלא את תפקידו כנדרש, כי זו חובתו כעובד ציבור במקרה הנדון.
ג. חופש הדיבור אינו החופש לעלוב ולפגוע. רק בימים אלו זכה מר בן-גביר במשפט כנגד אמנון דנקנר ,לאחר שמר דנקנר כינהו ''נאצי'' בתכנית טלויזיה.וזוהי בדיוק האמירה של בית המשפט:חופש דיבור -כן! חופש להוציא דיבה-לא!
ד.יש הבדל בין ביקורת לגיטימית לבין עלבון.
ה. העובדה כי רשויות החוק אינן משתמשות,כמעט,בסעיף זה כדי לטפול אשמה מעידה כאלף מונים כי הן נוהגות בזהירות המירבית ובתום-לב.
כידוע,היו התנכלויות גופניות לרבצ''ר ובני משפחתו,האם יש הבדל בין התנכלות גופנית להתנכלות מילולית?
http://www.faz.co.il/thread?rep=86541
''חופש דיבור -כן! חופש להוציא דיבה-לא''
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 15/11/2006 שעה 7:06)
בתשובה לע.צופיה

ענית בעצמך ובמשפט אחד מוטטת את כל מגדל הקלפים שבנית.

יש הבדל של יום ולילה בין ''הוצאת דיבה'' לבין ''העלבה''.

הוצאת דיבה זו עבירה מוגדרת היטב בחוק. המואשם בהוצאת דיבה יכול תמיד להתגונן בטענה ''אמת דברתי''. ואם אכן דבריו היו אמת הוא ייצא זכאי.

לא כך ב''העלבה''. כאן זו תחושה סובייקטיבית של השומע ללא כל קשר לנכונות או אי נכונות הדברים או כוונתו של האומר --- על משקל ''היופי הוא בעיניו של המסתכל''. כאן הטענה ''אמת דברתי'' אינה מהווה הגנה כי גם ביקורת נכונה יכולה להעליב. יתרה מזאת ההגדרה מה זה עלבון נתונה לשרירות לבו של השופט, ואיננה נקבעת על פי שום קריטריון אובייקטיבי כל שהוא.

עצם הגשת תביעה פלילית גורמת לאזרח נזקים משמעותיים גם אם בסופו של דבר הוא יוצא זכאי --- אובדן זמן, הוצאות שכר טרחה לעורכי דין וכו'. למשטרה ו/או התביעה יש חסינות, את כל ההוצאות שלהם מכסה המדינה

''יש הבדל בין ביקורת לגיטימית לבין עלבון'' אתה מוכן להסביר למה בדיוק אתה מתכוון? יש לך אילו שהן אסמכתאות שבחוק ישנן הגדרות והבחנות כאלה?

האם המשפט ''יוזמי אוסלו ברוב חפזונם הביאו על מדינת ישראל גל טרור שגרם למותם של למעלה מאלף וחמש בני אדם רובם אזרחים נשים וילדים. בעוד שזה גרם למותם של חפים מפשע, שלום זה לא הביא'' הוא ''ביקורת'', ''ביקורת לגיטימית'' או ''עלבון'' [ליוזמים]?
http://www.faz.co.il/thread?rep=86543
''חופש דיבור -כן! חופש להוציא דיבה-לא''
ע.צופיה (יום רביעי, 15/11/2006 שעה 7:42)
בתשובה לישראל בר-ניר

הערותי לגבי הוצאת דיבה התיחסו לנושא חופש הדיבור שהעלית בתשובתך הקודמת. לא התכוונתי להגיד שהוצאת דיבה ועלבון הם זהים.
ברור שבמקרה של תביעה בגין העלבת עובד ציבור ,השופט יחליט וברור שההחלטה היא (ולמעשה גם התביעה)סובייקטיבית.
אני תומך בקיום סעיף זה בחוק הפלילי כי נתקלתי לא פעם ב''התעללויות מילוליות'' בעובדי ציבור שונים,על רקע של אי-מילוי דרישות האזרח(מבלי להכנס לויכוח אם הם מוצדקות או לא,כי לדעתי בשום מקרה זה אינו מצדיק העלבה).
ההבדל בין בקורת לגיטימית לעלבון נמדד לטעמי האם המבקר גולש מהענין המבוקר (נניח הצגת תיאטרון)לענינים אישיים של הנוגעים בדבר שאינם נוגעים למקרה המבוקר.
הדוגמה שהבאת גובלת בהוצאת דיבה ולא בהעלבה.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.