פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאריה פרלמן, 21/08/02 23:56)
http://www.faz.co.il/thread?rep=8583
אריה, אינני מתמצא בקוד החלוקות
אלכסנדר מאן (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 0:27)
בתשובה לאריה פרלמן

הפנימיות בתוך אש''פ או הפת''ח, וברור שדברים מזעזעים קורים גם שם - אך מפה ועד הכרזה כי כוונתם של שליטי ישראלי ואדריכלי אוסלו היתה מעין הסכמה שבשתיקה להרג ישראלים ממוצא יהודי ישנו מרחק רב.

זהו הבדל משמעותי לשיטתי, ולא משנה מה כתבו עיתונים אלו או אחרים בנדון על מנהיגים פוליטים אלו או אחרים לכאורה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8584
חלוקות פנימיות?
אריה פרלמן (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 0:39)
בתשובה לאלכסנדר מאן

רצח יהודי ככרטיס-כניסה לאירגון ניצי הפת''ח - איננו עניין פנימי ערבי, עם כל הכבוד.

אמנם בשעתו אמר רבין המנוח שאש''ף יטפל החמאס ''ללא בג''ץ וללא 'בצלם' ובלי 'אימהות נגד שתיקה'''.

פירוש הדבר הוא שלא היה איכפת לרבין אם אש''ף יענה, יהרוג, יחטוף, יסחט ויפוצץ ערבים, והדגש הוא על ערבים - על מנת להגן על יהודים.

אפשר לבקר קשות עמדה מעין זו, ולטעון שאי אפשר למסור שלטון לידי כנופיה כזאת תוך כדי הרשאה, ואף ציפיה - לשיטות מעין אלו. ''עניין פנימי''... ניחא.

אבל למסור נשק, בסיסי פעולה מוגנים, חסינות דיפלומטית, כסף וסיוע לאירגון שכרטיס הכניסה אליו הוא רצח יהודי?

איזה מן עניין הוא זה?

אני רואה אחת משתי האפשרויות:

א) או שגיוס חברים חדשים לניצי הפת''ח הוקפא לנצח-נצחים;

ב) או שניתנה הרשאה לרצח יהודים.

אני מניח שאתה מתנגד לאינוס קטינות.

אילו היתה בידך האפשרות, האם היית, בתור ראש המועצה המקומית שלך, מייסד בית-ספר תיכון, שתנאי הקבלה הראשי אליו הוא אינוס קטינה?

האם היית עושה זאת, בתואנה שמדובר בבית-ספר מקצועי מעולה שיעלה את רמת החינוך ביישובך מאות-מונים, ולכן המחיר הוא כדאי?
האם במצב מעין זה היית יכול לטעון ל''חפותך'', ולעמוד על כך שלא הענקת הרשאה לאינוס קטינות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=8594
אריה, היכן בדיוק קראת
אלכסנדר מאן (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 1:35)
בתשובה לאריה פרלמן

ומהו הציטוט המדוייק לגבי ''כרטיס כניסה'' זה? האם בידך הוכחות כי דבר זה נעשה ונאמר ישירות ומפורשות על ידי ערפאת? האם הוא זה שיזם או לחילופין בירך על כרטיס הצטרפות מסוג זה?

האם אתה טוען למעשה שממשלת ישראל הסכימה לתנאי הצטרפות אלו? האם אינך רואה את ההבלים שבטענה זו? גם אם ממשלת ישראל בזמנים ההם היתה לכאורה שואפת התאבדות-עצמית עדיין לא היתה מסכימה מעולם לתנאי הצטרפות מסוג האמור.

יכול להיות שממשלת ישראל והשמאל טעו בפירוש כוונות ערפאת, אך זהו סיפור אחר לגמרי, אשר אין כל קשר בינו לבין כל טענה אפריורית מהסוג שאליו כיוונת באשר ל''הסכמתה'' של ממשלת ישראל לדבר האמור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8596
הציטוט שנמצא בידי
אריה פרלמן (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 2:07)
בתשובה לאלכסנדר מאן

''לפני זמן-מה התנצלה ממשלה מבוהלת ומבולבלת זו על הריגתם של שישה חברי אירגון הטרור הקרוי ''ניצי הפת''ח''. ימים אחדים מאוחר יותר נרצח יהודי בפתח-תקווה, והחשודים ברצח, שנמלטו לעזה, אותרו, נלכדו והובאו בפני שופט. הוא קבע כי הרצח היה מבחן כניסה לאירגון טרור, ואיזה הוא? ניצי הפת''ח''.

זאב בנימין בגין, ''סיפור עצוב'', עמ' 81.

אשתדל למענך ולמען האמת למצוא את פרוטוקול המשפט, גם אם זה ייקח קצת זמן.

אינני יודע אם ממשלת ישראל הסכימה לתנאי זה או אחר במפורש. עם זאת, היא קיבלה את אירגון הפת''ח כמקשה אחת כ''שותף לשלום'' ולהסכמים חתומים, כולל העניין הכאוב הזה.

אני מציע שתפריד בין ''ממשלת ישראל'', לבין ''השמאל''.

השמאל אולי טעה בפירוש כוונות ערפאת - וגם את זאת אני אומר בתוספת גדושה של אהבת-חינם וזיכוי מחמת הספק.

אך לגבי ממשלת ישראל, לא היתה כאן ''תמימות'' או ''טעות'' בנוגע לכוונות ערפאת - אלא הונאה כפשוטה.

לא אלאה אותך יתר על המידה בציטוטים, רק אפנה אותך לקצה הקרחון:

''המטרה הראשונה תהיה שיחרור כל השטחים הכבושים וחזרתם של כל הפליטים, הגדרה עצמית לפלשתינאים וכינון מדינה פלשתינית שבירתה ירושלים''.
(ערפאת לשרי חוץ ערביים בקהיר, ''הארץ'', 20/09/1993).

לא צריך להיות חכם גדול בשביל להבין מה כתוב פה. כמו כן, הצהרות חד-משמעיות שהאינתיפאדה תימשך עד ל''סיום הכיבוש'' (דהיינו לפחות עד נסיגת ישראל מכל יש''ע מזרח ירושלים) נשמעו ללא הרף.
ראשי ''ממשלת ישראל'' ידעו היטב ממקורות מהימנים, שלא ניתנה שום הוראה לחדול מן הטרור, אלא ההיפך הגמור. כל מעשיו וכוונותיו של ערפאת היו שקופים כמו אוויר הרים.

הבעיה היתה שונה לחלוטין, ואגע בקצרה רק באחד מהיבטיה:

ממשלת ישראל, וחלקים נרחבים מהשמאל, נקטו בפשטות בגישה גזענית, לפיה אנשים כמו לה-פן או היידר, הם אירופים-לבנים, יש לפיכך להתייחס אל דבריהם כפשוטם, ולקחת ברצינות את איומיהם על יהודים, על זרים ועל הדמוקרטיה.
אך ערפאת במיוחד, והערבים בכלל - הם בני שבט ברברי ופרימיטיבי, שמפטפטים דברי-הבל חסרי-שחר, ולכן אין להתייחס ברצינות לאיומיהם ולדבריהם.
לא, אף אחד מהשמאל לא אמר זאת במפורש - אך ההתעלמות הפנטסטית, או הביטול הלעגני כלפי עשרות התבטאויות ואיומים מפורשים, מעידים על כך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8615
אלכס, גם יש ממש בטענתך
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 7:08)
בתשובה לאלכסנדר מאן

שהיתה כאן ''טעות בתום לב של ממשלות השמאל'', אין שום היגיון בדבריך.
כאשר מי שהוא טועה בתום לב (זה יכול לקרות לכל אחד מאיתנו), מוחלים לו בתנאי שיודה בטעות וינקוט בצעדים לביטול או לפחות לצימצום הנזק.
התנהגותם ודיבוריהם של אדריכלי אוסלו איננה מראה ככה (זה בלשון המעטה!).
למה מעמידים לדין את אלה שבנו את אולמי וורסאי? אתה מעלה בדעתך לרגע שהם היתכוונו ''באופן פוזיטיבי'' לגרום למותם של עשרות הקורבנות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=8629
אלכס, הרי כל הסיפור אודות
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 10:55)
בתשובה לאלכסנדר מאן

''הפרדת הרשויות'' אצל הערבים הוא שקר שהומצא ע''י מי שמתקרא ''מחנה השלום'' בישראל על מנת לתת ''הכשר'' לערפאת כ''מנהיג האחד שאין שני לו''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8697
ישראל, אתה רוצה לומר לי שהפלסטינאים
אלכסנדר מאן (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 22:16)
בתשובה לישראל בר-ניר

כולם עשויים מקשה אחת? אתה מאמין שכל פלסטינאי אפשרי מעוניין בהשמדתה וחורבנה של מדינת ישראל?

לפלסטינאים אמנם אין הפרדת רשויות ואינני חושב שגם במדינתם החדשה שתקום תהיה אחת כזו: אני מאמין שמדינה שכזו תהיה דיקטטורית לשיטת דגם המדינות האחרות השכנות לישראל, אשר לפי כל סימן אפשרי גם כן לא ''מתים'' על ישראל, וחיים עימה בדו-קיום עויין משהו.

למודל שכזה אני שואף עם השכנים הפלסטינאים. לא יותר ולא פחות. על ישראל להסתלק משטחיהם למען שלומה ורווחתה, ללא כל קשר למושגים מיתיים כ''שלום'' או ''אוסלו'' או כל דבר אחר. להסתלק החוצה וזהו. כאן ועכשיו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8756
אלכס, מדובר ב''הפרדת רשויות''
ישראל בר-ניר (יום שישי, 23/08/2002 שעה 8:18)
בתשובה לאלכסנדר מאן

בין הפלשתינאים ה''טובים'' שרוצים שלום (ערפאת וחבר מרעיו) לבין הפלשתינאים ה''רעים'' שעושים את הטרור (חמאס, ג'יהאד, אל אקסה וכיוצא באלה שמות מן ההפטרה). ההתעלמות הנימשכת מהעובדה שבמציאות אין הפרדה כזו, על מנת להכשיר את המשך המגעים עם ערפאת, היא בדיוק הסכמתה של ממשלת ישראל לטרור אליה אריה מתייחס.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8775
הו אלכס הוצאת לי את המילים מהפה.
אליצור סגל (יום שישי, 23/08/2002 שעה 12:27)
בתשובה לאלכסנדר מאן

לק''י
אלכס, הוצאת לי ממש את המילים מהפה. על הערבים להסתלק מארצינו למען שלומם ורוחתם. כאן עכשיו ומיד -להסתלק משטחינו וזהו!
כמה טוב שיש מי שיודע לנסח בשבילך ניסוחים נחרצים ויעילים.
אליצור
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.