פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד פלד, 30/10/06 21:26)
http://www.faz.co.il/thread?rep=85661
הפיכת הסוציולוגיה למדע
עמיש (יום שני, 30/10/2006 שעה 21:55)
בתשובה לדוד פלד

האין די בכך שדיסציפלינה משתמשת בכלים ובשיטות מחקר מדעיות על מנת להגדיר אותה כמדע?
http://www.faz.co.il/thread?rep=85665
לא. גם בסופה של תשובה ארוכה...
דוד פלד (יום שלישי, 31/10/2006 שעה 0:04)
בתשובה לעמיש

http://www.faz.co.il/thread?rep=85670
לא. גם בסופה של תשובה ארוכה...
עמיש (יום שלישי, 31/10/2006 שעה 7:08)
בתשובה לדוד פלד

תנסה לקצר, מעניין אותי מה דעתך
http://www.faz.co.il/thread?rep=85680
לא. גם בסופה של תשובה ארוכה...
דוד פלד (יום שלישי, 31/10/2006 שעה 10:59)
בתשובה לעמיש

מדעי הטבע בנויים על שחזור נתוני ניסוי וחיזוי התוצאה ב ע ת י ד ע''פ התיאוריה. מדעי האדם (הומניסטיקה) עוסקים באדם עצמו (התופעה חוקרת את עצמה) ולא ניתן לשחזר בהם ניסוי. לכל היותר ניתן ל ה ס ב י ר אירועים בעבר. פה נכנסים לפרשנויות, שלהן חוקים משל עצמן.

האחרון שניסה שניסה לזרוק את הכפפה למדעי האדם, והתנה תנאים להפיכתם ''למדע'' דוגמת מדעי הטבע, היה הניאו-פוזיטיביסט קרל המפל, בשנת 1942, ועורר ויכוח ער עם הומניסטים המתנגדים לו (קןלינגווד, דריי ואחרים). הויכוח גווע עם היעלם הפוזיטיביזם מהנוף הפילוסופי בשנות השבעים של המאה העשרים, כתוצעה מטיעון של חומסקי, שלא ניתן היה להפריכו.

מצטער אך אין בדעתי להרחיב. אם תרצה אפנה אותך להררי הספרות הרלוונטית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=85681
דומני כי אתה נותן פרשנות
עמיש (יום שלישי, 31/10/2006 שעה 11:17)
בתשובה לדוד פלד

מצמצמת מאד למדעי החברה או לפסיכולוגיה.
מדעי החברה אף הם עוסקים בניסוי וחיזוי על פי תיאוריה וזאת בנוסף למחקרים של איסוף נתונים והכרת המציאות.
למיטב ידיעתי לניסויים ולמחקרים הללו יש מתודה מסודרת, יש שיטות מדידה מסודרות, יש להם תיאוריה ויש להם יכולת ניבוי ויש להם הסבר טוב בתחומים רבים של ההתנהגות האנושית.
מן הסתם יש תחומים בהם שלחו ידם ולא הצליחו להתקדם, אבל כך הדבר בעוד מדעים הלא כן?
http://www.faz.co.il/thread?rep=85683
אתה גורר אותי אבל, מי אני שאתנגד לך
דוד פלד (יום שלישי, 31/10/2006 שעה 12:50)
בתשובה לעמיש

אני מסכים אתך שההסבר שלי הוא על פני השטח. המחקר לי עסק ברציונאליות של חברה, כאשר רוב החוקרים עוסקים למעשה ברציונאליות של הפרט.

קיימות שתי בעיות עיקריות בנושא, האחד הוא בפרט כלפי עצמו והשני האם אנו מחליטים בעצמנו או שלמעשה ''המוסדות'' החברתיים הם ישות עצמאית והם מחליטים עבורנו (שוב, ים של מחקרים) או...

המקרה הפרטי
-----------
ישנו פסיכולוג קליני אחד שעיקר עיסוקו בעשרים השנה האחרונות הוא פיענוח הסיבות לסטיות בין התשובות שנבדק נותן במבחן מעבדה מבוקר לבין תשובות שהוא משיב מחוץ למעבדה. אני מניח שישנם גם אחרים, אך אליהם לא הגעתי.

ישנם אחרים שניסו לכמת ללא הצלחה את הפרמטרים המשפיעים על החלטות הפרט, שמקורם בעולם הרגש לאלה שמקורם בקוגניציה.

האם ''ערך'' יכול להיות רציונאלי? לדעתי השאלה אינה נכונה, משום שיש בה שימוש בכלים קוגניטיביים שאינם מתאימים לעולם הרגש.

פרט וחברה
---------
אתה ואני למדנו מספרי לימוד שהחברה סיפקה לנו. במילים אחרות, החברה בה אנו חיים ספקה לנו את כלי החשיבה, האם בכך לא הכתיבה את כיווני החשיבה? (שוב, אם תרצה, אפנה אותך לספרות המתאימה).

כל מה שניסיתי להגיד שגיבשתי לעצמי דיעה שמספקת את סקרנותי. אחרים עשויים להגיע למסקנות אחרות. מכאן גם ההבחנה המשכנעת אותי בין מדעי הטבע למדעי החברה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=85686
מודלים, הסברת תהליכים וחיזוי
דוד סיון (יום שלישי, 31/10/2006 שעה 13:21)
בתשובה לדוד פלד

אני מניח שאתה מכיר טוב ממני את הספרות על הפילוסופיה של המדע ושאר הנושאים הכללים שהצגת כאן. מצד שני לי
מוכרים וידועים מודלים שמשמשים להסברת תהליכים והתנהלות אנשים וקבוצות אנשים בנושאים כלכליים. חלקם גם מצליח לחזות משתנים כלכליים בצורה טובה. יש ים של מחקרים שמסבירים את המודלים הללו ואת יכולת החיזוי שלהם. יש גם ים של מחקרים שמראים את מידת ההצלחה של החיזוי באמצעות המודלים הללו.

המודלים הללו משמשים גם לקביעת מדיניות כלכלית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=85693
מודלים, הסברת תהליכים וחיזוי
דוד פלד (יום שלישי, 31/10/2006 שעה 15:22)
בתשובה לדוד סיון

בוא נתבונן באחד הפרמטרים מהתחום שלך - ''התנהגות השוק''. הגישה הבסיסית הייתה תורת המשחקים שהניחה התנהגות של האדם הסביר הרציונאלי, שממנה נגזרה ''התנהגות השוק''. מהי התנהגות זו? האם התנהגות השוק מייצגת את ''האדם הסביר''? מיהו אותו אדם ''סביר''?

ההנחה בבסיס תורת המשחקים הייתה שאדם מתנהג בצורה רציונאלית שפירושה: הוא פועל לפי תוחלת מכסימלית ליחס עלות/תועלת. כהנמן וטברסקי הראו ב-‏1983 שהאדם הסביר פועל לפי שיקולים של הפסד מינימאלי (ועל המשמעות של המחקר המשלב כלכלה עם פסיכולוגיה הוענק הנובל לכהנמן). דברים כאלה קורים גם במדעי הטבע, אך הם מעידים על הקושי הרב יותר הקיים בחיזוי במדעי החברה.

אין ספק שמדעי החברה משתמשים במתודולגיות השאולות ממדעי הטבע, וקיימת הסתברות כזו או אחרת לחיזוי תוצאות. תקן אותי אם אני טועה, הסתברות של טעות במדעי החברה נסבלת בעוד שבמדעים המדוייקים היא בלתי מתקבלת על הדעת. הבדל זה הוא עקרוני ולא רק כמותי.

הצבעתי על כך שמדעי הטבע עוסקים בתופעות שניתן לשחזר בכל מעבדה המצויידת במכשור המתאים, מה שאין כך במדע העוסק בהתנהגותו של האדם. ההסתברויות לטעות שונות עקרונית בין שני סוגי המחקר ולו רק משום שלא ניתן לכמת שתי משפחות של פרמטרים: א) ההשפעות של עולם הרגש, הכוללות ערכים, הן בהתנהגות הפרט והן בהתנהגות החברה. ב) הקורלציה בין התנהגות הפרט מול הראי והתנהגותו בחוגים שונים אליהם הוא משתייך בחברה בה הוא פועל; אל מול התנהגות ''המוסדות''. ג) ופה אני חוזר על עצמי, יש הבדל מהותי בין חקירת תופעות שמחוץ לאדם לבין חקירת האדם את עצמו.

דוגמה אחת לסיום: הבקרה מוגדרת כהשוואת הקלט לפלט, ודיווח על ההבדלים לפי קריטריונים של השונה מן הצפוי. א. מעטים המקרים במדעי החברה בהם אתה מסוגל למדוד את הקלט ואת הפלט ואת הקשר בין השנים. ב. הצפוי כפוף לנורמות חברתיות המוכתבות לבקרה, קרי מהו השוני שעליו יש לדווח.

לסיכום: יש שני סוגים של מדע. ההבדל ביניהם אינו במתודולוגיות אלא ביכולת לכמת ולשקלל פרמטרים מחד, ולשחזר תופעות מאידך. עובדות אלה באות לידי ביטוי מובהק בהסתברות לקבלת צפי חזוי על ידי התיאוריה.

אם תתבונן בתגובות בפתיל זה בלבד תיווכח בעצמך בבלבול מוחלט במושגים שיש להם תכנים שונים בכל אחת ממשפחות המדע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=85748
מודלים, הסברת תהליכים וחיזוי
דוד סיון (יום רביעי, 01/11/2006 שעה 21:33)
בתשובה לדוד פלד

כאשר העליתי את נושא הזכיה בנובל לכלכלה לשנת 2004, שנה אחרי כהנמן (http://www.faz.co.il/story_2472) עלה הנושא של הנחת הרציונליות וערכה במודלים לחיזוי (http://www.faz.co.il/thread?rep=53534). בין השאר זוג הזוכים צויינו על שימוש בהנחת הרציונליות. גם המודלים הכלכליים מלפני זמנם של כהנמן וטברסקי (1983) נתנו חיזוי מספיק טוב כדי לדעת מה עדיף לעשות.

אני חושב שבמקרה של כלכלה העניין הוא בחיזוי המגמה של המשתנה ולא חיזוי ערך מדוייק. וזה בכל מקרה אומר שאתה צודק בקשר לנושא הטעות. על החצי השני של אותו משפט (על חיזוי במדעים מדוייקים) קשה לי לחוות דעה כי אינני מכיר מספיק. יחד עם זאת נדמה לי שלא אטעה מאד אם אומר שגם במדעים המדוייקים הסתברות של טעות (יותר קטנה) היא נסבלת. לא?
http://www.faz.co.il/thread?rep=85757
מודלים, הסברת תהליכים וחיזוי
דוד פלד (יום רביעי, 01/11/2006 שעה 23:31)
בתשובה לדוד סיון

חשבתי לרגע על מה אנחנו בעצם מתווכחים.

האם דת ומדע סותרים? דומני שאין בינינו ויכוח. הם אכן עומדים בסתירה (מקור הסמכות).

האם מדעי החברה הם חלק מהמדע?
כן, אך קיים הבדל מהותי בין מדעי הטבע למדעי החברה המתמצה בשני נושאים:
1. מדעי הטבע חוקרים תופעות שניתן לשחזר את תנאי הניסוי. מדעי החברה לא.
2. מדעי החברה אינם יכולי להתעלם מערכים, שמקורם בעולם הרגש. פשוט ערכים הם פרמטר מכריע בהתנהגות האדם. מאידך אין כל דרך לכמת את היחס בין קוגניטיביות רציונאלית לתוצרים של רגשיים.

האם מדעי הטבע יכולים לכמת את היחסים בין הפרמטרים השונים? האם ניתן למדוד תמיד את הפרמטרים? תלוי באיזה תחום עוסק המדע. ככל שהוא מתקרב לעיסוק במקרו (התנהגות של תא ניורוני בודד, או אלקטרון בודד) הוא דומה עקרונית למדעי החברה. במקרו, התוצאות מדויקות מאד. במיקרו - התוצאות הן הסתברויות סטטיסטיות. אך אם נתבונן למשל במכניקת הקוונטים, שכולה בנויה על הסתברויות, עדין ניתן לשחזר ניסויים ואפילו לבנות מכשירים שיפעלו בדיוק רב. כלומר: ההסתברות לטעות בחיזוי קטן בסדרי גודל מזה המקובל במדעי החברה.

האם מדעי החברה יגיעו אי פעם לתוצאות דומות בדיוקן לתוצאות שמניבה מכניקת הקוונטים? או אז שאלה פילוסופית אחת תיפתר סופית: שאלת הדטרמיניזם. זה יהיה עולם ללא רצון חופשי. אבל פה אנו גולשים ממש לפילוסופיה. במילים אחרות, דרך חשיבה זו מובילה בהכרח לאפשרות חיזוי העתיד ברמת דיוק כזו שעושה מכניקת הקוונטים. לכן נפסיק פה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=85758
מקור סמכות?
צדק (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 0:41)
בתשובה לדוד פלד

לא שמעתי שלמדע יש מקור סמכות,
זה כוח פיזיקלי חדש?

יש למדע איזשהו ספר מוסר?
http://www.faz.co.il/thread?rep=85781
מה לכוהן בבית קברות?
דוד פלד (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 9:48)
בתשובה לצדק

http://www.faz.co.il/thread?rep=85783
ובתרגום לעברית: מה למדע וליושר?
צדק (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 9:54)
בתשובה לדוד פלד

יושר שייך לכוהנים, לשומרי המוסר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=85791
מה לכוהן בבית קברות? לדברי המשנה
דוד פלד (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 10:49)
בתשובה לצדק

במקום להלבין, בסגנון הרב יוסף, את פניו של מי שלא שנה, ולכן אין מקומו בדיון , אומרת המשנה: מקומך אינו בדיון הזה כפי שאין מקומו של כהן בבית קברות. או בלשונה העדינה: ''מה לכוהן בבית קברות''?

תרגום לעברית: בקיאותך מתמקדת בשתי מילים בלבד: ''שמאל; ימין''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=85847
כל הכבוד על השיעור בעברית
צדק (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 19:50)
בתשובה לדוד פלד

רק שאינני זקוק לשיעור הזה.

התיחסתי לכוונתך האמיתית ולא למילים בהן השתמשת.

בקיאותי מספיקה כדי להביס כל חכמולוג כמוך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=85775
מודלים, הסברת תהליכים וחיזוי
דוד סיון (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 9:06)
בתשובה לדוד פלד

זה לא היה ויכוח אלא דיון וסיכמת אותו נכון לטעמי:
א. הגדרת את ההבדל המהותי בין שני התחומים.
ב. רמת הדיוק של התוצאות במחקרי מדעי החברה נמוכה
מזו שבמחקרי מדעי הטבע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=85843
מודלים, הסברת תהליכים וחיזוי
לוי (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 18:50)
בתשובה לדוד סיון

הדיון החל סביב הנקודה האם קיימת סתירה בין דת ומדע וכן האם אדם דתי יכול להיות מדען .
ציינתי שיש להגדיר לאיזו דת מתכונים ולמה קוראים מדע .
אין סתירה בין פיסיקה ליהדות .
באשר ל''מדעי'' הרוח עם כל הכבוד להם הם מדע מפוקפק .
משום מה אי אלו מתווכחים אורזים את היהדות עם דתות אחרות ומקבלים כל מיני אנומליות שגויות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=85704
זה לא מדוייק
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 31/10/2006 שעה 19:09)
בתשובה לעמיש

יש מתודה, יש שיטות מדידה ויש תיאוריה (תיאוריות למען הדיוק). הצד החלש הוא יכולת החיזוי.

כאן, גם במקרים של הצלחה זה יותר מזל משכל. גם תחום השגיאה הוא גדול מאוד, ובהרבה מקרים גורם לכך שכל תוצאה נכללת בתחום של ''חיזוי''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=85709
זה לא מדוייק
עמיש (יום שלישי, 31/10/2006 שעה 20:41)
בתשובה לישראל בר-ניר

תלוי על איזה ניסויים ועל איזה תחומים אתה מדבר. יש ניסויים ומחקרים הדירים להפליא לאורך כמאה וחמישים שנים של מחקר מאז שנפתחה המעבדה הפסיכולוגית הראשונה בלייפציג, יש נושאים שבהם חלו שינויי תרבות כה גדולים עד כי תיאוריות שלמות אבדו מתקפן.
יכולת הניבוי של התנהגויות מורכבות של פרטים הנה נמוכה מאחר וכמות המשתנים היא כמובן אינסופית.
כאשר יש שליטה על כמות המשתנים יש כמובן עליה ביכולת החיזוי.
איך שזה לא יהיה, מדע הנו שיטה ולא רק תוצאות,במדע אנו מעריכים כי אם נשתמש בשיטות נכונות אז נגיע אל חקר העובדות בצורה נכונה. זה לא מבטיח שנצליח אבל לפחות אנחנו מנסים להיות עקביים ורציונליים.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.