פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לעמיש, 30/10/06 7:52)
http://www.faz.co.il/thread?rep=85646
מספרם הכולל
ישראל בר-ניר (יום שני, 30/10/2006 שעה 8:24)
בתשובה לעמיש

של הסרטיפיקטים נקבע ע''י שלטונות המנדט. הקביעה מי יקבל סרטיפיקט היתה בידי הסוכנות בה היתה שליטה מלאה לשמאל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=85647
מספרם הכולל
חנה אייזנמן (יום שני, 30/10/2006 שעה 8:31)
בתשובה לישראל בר-ניר

נושא הסרטיפיקטים עלה על הפרק רק לאחר פרסום הספרים הלבנים. יהודים עלו עוד לפני-כן. אך ההגבלה והסלקציה מצד המימסד הסוציאליסטי והבעיטה בארץ ישראל, קדמו להגבלות הבריטים. לא בטוח שהבריטים היו מעיזים, אילולא היתה הגבלת העליה אינטרס של ה''סוכנות היהודית''.

ולהלן דוגמא לסלקציה - ה''מרתה וושינגטון'' הגיעה ארצה, כשעל סיפונה 321 נוסעים, 11 בית''רים ו-‏310 חניכי ''השומר הצעיר'' ו''החלוץ'' – חלוקה ''הוגנת'', על פי צרכיה של ה''סוכנות היהודית'' שבדרך זו ''בנתה את המדינה''.
בתוך אחד עשר הבית''רים היה גם דני בית-המקדש, המתאר את דקותיו הראשונות על אדמת הארץ הקדושה (''ייבנה'' סיפורו של דני בית-המקדש, לעזרא יכין אלנקם): ''... לא יכלתי לעצור את התרגשותי והשתטחתי על הארץ, מנשק את האדמה. בעודי שוכב כך... הפתיעה אותי חבטה קשה בגבי, ולאחריה עוד אחת ועוד אחת. תוך דקות היה כל גופי חבול וזב דם ממהלומות אגרוף, חבטות-אלה ובעיטות מכאיבות שהונחתו עלי מידי פרחחים צעירים.... גברתנים, שהבעת שנאה על פניהם...., תוך שהם מכים אותי באכזריות, שמעתי אותם קוראים לעברנו קריאות גנאי, שהתקשיתי להבינן, אך היו מלים שחזרו עליהן שוב ושוב, מלים שהדהדו באזני ומוסיפות לרדוף אותי עד עצם היום הזה: 'פאשיסטים! פאשיסטים! אתם הרגתם את ארלוזורוב...'
''חברי נשאו אותי לבית חולים. שכבתי שם ששה ימים קשים וארוכים, כמעט ללא שינה. כאבי הגוף והנפש הדירו שינה מעיני. באתי לארץ ישראל, בהחלטה לשכוח את אירופה האנטישמית, אולם המכות שספגתי על אדמת ארץ ישראל, גרמו לי להעלות זכרונות מרים מעברי.....''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=85648
יש גם נתונים
עמיש (יום שני, 30/10/2006 שעה 8:47)
בתשובה לחנה אייזנמן

או רק סיפורים?
אנחנו מדברים על הצלת יהדות אירופה, בלי נתונים כל הסיפור לא שווה כלום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=85649
תפסיק להתמם
ישראל בר-ניר (יום שני, 30/10/2006 שעה 8:54)
בתשובה לעמיש

אתה יודע טוב מאוד את העובדות. כמו חכמולוגים אחרים כאן אתה מתחזה כאילו כל הסיפור חדש לך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=85651
תפסיק לקשקש
עמיש (יום שני, 30/10/2006 שעה 14:32)
בתשובה לישראל בר-ניר

סיפורי המעשיות הללו הן לא עובדות.
אני רוצה לדעת במספרים, כמה עלו, כמה סרטיפיקטים, איך הם חולקו, מאיפה העולים.
אם בסוף יסתבר שמדובר במספר זעום של אנשים אז כל הויכוח הזה עולה בעשן, אם יסתבר שהמדובר במיליונים או מאות אלפים, זה כבר משהו אחר לגמרי.
אז בבקשה לדבר בעובדות ולא בציטוטים תלושים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=85655
על עובדות
דוד סיון (יום שני, 30/10/2006 שעה 20:21)
בתשובה לעמיש

מסתבר שכאשר מחפשים נתונים מספריים שיתאימו לטענות נתקלים בקשיים אובייקטיביים. המשמעות היא שכדי לענות על שאלתך יש צורך לצאת במחקר ארכיוני חדש. מצד שני אפשר להגיע לתמונה ברמת אמינות טובה גם באמצעות מחקרים קיימים.

א. בין השנים 1919 – 1948 הגיעו לארץ 486 אלף עולים רובם בעליה מוסדרת.
מתוך אלו היו כ-‏77 אלף מעפילים (בלתי ליגאליים) שנתפסו והיו עוד כ-‏30 אלף שהגיעו ולא נתפסו. מכאן שכרבע מהעולים היו בלתי חוקיים. הקבוצה הזאת היתה תלויה במחסור בסרטיפיקטים.

ברוב התקופה נחלקו העולים לארבע קבוצות:
A = בעלי הון, מעמד כלכלי מובטח,
B = אנשים שמוסדות שונים ערבים לביטחונם הכלכלי,
C = אנשים בעלי סיכוי להשתלב בשוק התעסוקה,
D = אנשים תלויים בתושבי קבע (קרובי משפחה) או באחת מהקטגוריות האחרות.

''ברוב תקופת המנדאט ניתן לעולים מקבוצות A, B, D להיכנס לארץ באורח חופשי כמעט''. מכסות העליה נקבעו לקבוצה C לאחר שהסוכנות או ההסתדרות הציונית ''העבירו למשרד ההגירה הצעה מנומקת, המצביעה על מקומות התעסוקה...''. לגבי קבוצה זו, C, המילה האחרונה היתה של הנציב העליון. בדרך כלל אישר הנציב בין 20 ל-‏50 אחוזים מהדרישה של המוסדות.

מתקופת המרד הערבי 1936 והלאה הוגבלו גם יתר הקבוצות. הספר הלבן של 1939 קבע מכסה כוללת למשך 5 שנים של 75 אלף עולים. במהלך המלחמה הגיעו לארץ כ-‏69 אלף עולים מהם במסגרת עליה ב' (הבלתי ליגלית) כ-‏19 אלף (דליה עופר, ''דרך בים'', פרק המבוא ונספח).

אפשר גם לקרוא על הנושא בוויקיפדיה תחת הערך העפלה (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A2%D7%9C%D7%99%D7%9...).

ב. הטענות שלממסד הציוני היתה השפעה ועמדתו קבעה בענייני מדיניות ההגירה של ממשלת המנדט אינן מבוססות: ''בסיכומו של דבר היתה למוסדות הציוניים השפעה מזערית בלבד על יישומו של עקרון יכולת הקליטה הכלכלית, כמו על ענייני העלייה בכלל. הבריטים קבעו את כללי המשחק,...'' למרות הנסיונות של ההסתדרות הציונית היא לא ממש הצליחה להשפיע על הקריטריונים (אביבה חלמיש, עלייה לפי יכולת הקליטה הכלכלית, ''כלכלה וחברה בימי המנדט'' בעריכת בראלי וקרלינסקי).
http://www.faz.co.il/thread?rep=85659
על עובדות
עמיש (יום שני, 30/10/2006 שעה 21:36)
בתשובה לדוד סיון

נניח לרגע שזה נכון כי ראשי הציבור היהודי בארץ ישראל היו חבורה של נבלים אנטישמים וכו' ככל שטוענת גב' אייזנמן הנכבדת. נשאלת השאלה באיזה אופן והאם בכלל הם השפיעו על עליית יהודים לארץ ישראל.

לאחר השואה הביאו את כל מי שיכלו, לכן השאלה רלוונטית לשנים 1930 - 1940, ולאחר מכן לשנות המלחמה, וכל זאת בעיקר מאירופה.

אם נניח כי כל מי שרצה וידו משגת לא היה זקוק להם נשארים רק אלו שהיו זקוקים לסיוע כספי או אדמיניסטרטיבי ואת אלו מיינו לפי קריטריונים שונים.
איזה מספרים ניתן לדעתך להניח לגבי יהודים שרצו לעלות והיו זקוקים לסיוע של הסוכנות בעשור של 1930 - 1940?

שאלה שניה היא מה קרה בתקופת המלחמה, כמה יהודים עלו לארץ מאירופה בתקופה זו, האם ניתן להניח לגביהם איזה מספרים?

מוזר בעיני שצריך לחרוש את הארכיונים, הטענה שראשי הישוב והסוכנות הפקירו למוות את בני עמם מטעמים פוליטיים היא טענה נפוצה למדי, בסך הכל הגב' אייזנמן ממחזרת חומר שנלעס כבר עד לזרא, מוזר בעיני שלא ידוע לנו על ניתוחים כמותיים שיוכלו לתמוך בטענה הזו או לדחות אותה.

אם יסתבר כי למרות כל הפרוטוקולים והציטטות מדובר באלפים בודדים שעל עלייתם היתה לסוכנות איזו השפעה, הרי שהטענה הזו מאבדת כל ערך. אם יסתבר מאידך כי ראשי הסוכנות העלו לארץ מאות אלפי יהודים מהמחנה הפוליטי שלהם ומנעו את עלייתם של מספרים גדולים של תומכי תנועות אחרות, זה כבר שוב סיפור אחר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=85669
על עובדות
דוד סיון (יום שלישי, 31/10/2006 שעה 7:05)
בתשובה לעמיש

טענתי שיהיה צריך לחרוש את הארכיונים בגלל העובדה שכאשר מנסים להבהיר שאלות שלא נשאלו צריך לחפש את המספרים המקוריים. בכל מקרה אני אינני מכיר אוסף נתונים טוב שמספק תשובה טובה-איכותית לשאלותיך. למשל אביבה חלמיש מבססת את מסקנותיה (שהצגתי בהודעה הקודמת) על מידע ונתונים אלא שהיא לא מציגה אותם באותו המאמר.

לגבי תקופת המלחמה כבר הצגתי תשובה:
מתקופת המרד הערבי 1936 והלאה הוגבלו גם יתר הקבוצות. הספר הלבן של 1939 קבע מכסה כוללת למשך 5 שנים של 75 אלף עולים. במהלך המלחמה הגיעו לארץ כ-‏69 אלף עולים מהם במסגרת עליה ב' (הבלתי ליגלית) כ-‏19 אלף (דליה עופר, ''דרך בים'', פרק המבוא ונספח).

מהקצת שקראתי התחושה שלי היא כי המצב באירופה היה קשה מבחינת היכולת של היהודים לעלות (או להגר) באמצעים פרטיים שלהם. מהצד השני היתה המגבלה שהציבו הבריטים אם בגלל היכולת הכלכלית בראשית התקופה ואם בגלל שיקולים פוליטיים בסופה.

אני חושב שאפשר להבין זאת מהנאום של ברל כצנלסון בקונגרס הציוני הכ''א שעדין לא קראתי ומספרה של דליה עופר למשל. בקיצור העליה הבלתי ליגלית נבעה מפערים כאלו. ידוע גם שהפעילים באירגונה של העליה הזאת טענו שהיו להם עולים פוטינציאליים אלא שהיו חסרים להם אמצעים לקנות או לחכור אניות. לפי דליה עופר חלק מהפתרון הושג ''... על ידי גביית מחיר לכרטיס מבעלי-האמצעים,... הדבר סייע רק במעט... לדעת יהודה בראגינסקי [איש גבעת השלושה ''הסוציאליסט''], היה ניתן להביא 100,000 עולים, אילו היו למוסד [לעליה ב' מטעם ההגנה...] הכספים הדרושים באותה תקופה [1938 -1939]'' (דליה עופר, עמ' 30).

קצת מספרים:
בשנים 1938 -1939 יצאו את שטחי הרייך (גרמניה, אוסטריה וצ'כיה) 258 אלף יהודים. לארץ הגיעו באותה תקופה כ-‏40 אלף עולים כאשר כ-‏17 אלף מהם באו בצורה לא ליגלית (דליה עופר, עמ' 29). ברור לגמרי שהרויזיוניסטים שהיו כוח עיקרי בעליה הבלתי ליגלית העדיפו את אנשיהם וכך גם אנשי החלוץ.

זה באמת רק על קצה המזלג.
נגעתי רק בשוליים של שאלתך.

למשל שאלת משנה חשובה:
האם היה ניתן להביא יותר עולים בעשור של שנות ה-‏30 אם היתה תמיכה גורפת של הנהגת היישוב של אז? האם היו להם האמצעים לכך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=85664
רק בקיצור קטע שכתבתי מזמן
חנה אייזנמן (יום שני, 30/10/2006 שעה 23:02)
בתשובה לדוד סיון

הם רצו לצמצם את העליה לאנשים המחזיקים בדעותיהם, אך התירוץ היה – מיעוט כושר הקליטה של הארץ – ועל כן צימצמו אותו עוד (בויתור על 77% של אדמות ארץ ישראל, לטובת הקמתה של האמירות ההאשמית).... זאת, כאשר ברור לכל הדיוט שאין כלכלה בלא משאבי אנוש שייצרו אותה, ואין כלכלה, כשאין למען מי לטפח אותה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=85657
יגאל בן-דוד: ''שכנעו אותי שהחרדים הם פשפשים.''
צדק (יום שני, 30/10/2006 שעה 21:19)
בתשובה לעמיש

תמליל מתוך הוידאו הנמצא בקישור:
יגאל בן-דוד, איש הסוכנות בועד ההצלה.

קריין: (מקריא ציטוטים מהמסמך המסווג)
''בין חברי הסוכנות הופץ אז תזכיר סודי בין 5 דפים שחובר על ידי: הולפנרי הרטגלס שלימים מנכ''ל משרד הפנים הראשון של מדינת ישראל (ממשלת בן-גוריון). התזכיר סווג כסודי ונועד לעיניים וידיים ציוניות בלבדואין למוסרו לגופים הבלתי ציוניים המשתתפים בועד ההצלה, בין השאר נאמר בו:
* בשטחי אירופה שעליהם עברה המלחמה בגרמניה, בארצות הכיבוש ובארצות הציר, צפויים להשמדה למעלה מ-‏7 מיליון יהודים ומשום כך מצטמצמת העבודה של ועד ההצלה באין ברירה לפעולה בקנה מידה קטן כלומר, הצלת יחידים וקבוצות קטנות בלבד, אם איפה מאמצי הועד עלולים להביא רק תוצאות קטנות ביותר, יש לכל הפחות להפיק מהם ''תועלת פוליטית.''

יגאל בן-דוד:
''ההוראות היו להביא רק בחורים שמזוהים רק עם תנועת העבודה-מפא''י''

קריין:
* ''יכולים להנצל רק בדרך זו כמה מאות אנשים ולאו דוקא אלא שאנו מעוניינים בהם. היכולות להיות פעולות צנועות אלה, פילנטרופיות במאה אחוז, ז''א מבלי להבדיל בין טיב האנשים שלהם מוגשת העזרה, כלומר לתתה לכל אחד שזקוק להן, האין לתת לפעולה זו אופי ציוני לאומי ולהשתדל להציל בראש ובראשונה את אלה שיכולים להביא תועלת לארץ ישראל וליהדות.''

יגאל בן-דוד:
''היינו בשליחות להציל יהודים והם בחרו איזה יהודים כן, ואיזה יהודים לא, סלקציה, קראנו לזה סלקציה, כמו שהגרמנים עשו סלקציה, מי הולך למחנות המוות, מי הולך למחנות עבודה ומי הולך....ככה המפקדים שלנו עשו סלקציה לפי מפלגות.''

קריין:
* ''להמנע במידת האפשרות להביא אלמנטים בלתי ציוניים לארץ ישראל.''
* ''עם כל הפעולה ומוכרחה להתנהל מנקודת מבט ציונית, הרי השותפות עם אגודת ישראל ואף עם הרוויזיוניסטים, לא זאת בלבד שאין בה כל תועלת, אלא להפך, היא רק מזיקה.''

יגאל בן-דוד:
''כשבאה קבוצה של דתיים מהפד''ל שהם לא היו חרדים, אמרו לנו, מיכסות, 15%, 10%, אני לא זוכר את האחוזים אבל אם היו מהשומר הצעיר בלי חשבון לעלות.''

מראיין:
* ''והחרדים בכלל לא??''

יגאל בן-דוד:
לא, לא נתנו לעלות, איסור, אני אומר לך שלחו שליח מיוחד מארץ ישראל עם הוראה שרק מתנועת ''נוחם'' שזה מפא''י, ''דרור'' וה-''שומר הצעיר'', רק זה. בית''ר, מפד''ל, לא. חרדים בכלל לא. הם ראו שאנחנו רוצים להציל כל יהודי, אז הם שלחו את השליח הזה וישב איתי לילה שלם, כל הלילה לא עצמנו עין, לשכנע אותי שהם (החרדים) פישפשים שאם נכניס אותם לצמר גפן הם ייתרבו.''

פושעים ופשע אינם זקוקים למספרים.
הגזענות והאנטישמיות הבולשביקיים הם הפשע כולו.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.