פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לחנה אייזנמן, 23/10/06 21:20)
http://www.faz.co.il/thread?rep=85352
הוצאת את הדברים מהקשרם
דוד סיון (יום שלישי, 24/10/2006 שעה 7:05)
בתשובה לחנה אייזנמן

בלי לבדוק במקור נסתפק בציטוט על פי וויקיפדיה (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%91%D7%A0%D7%99%D7%9...
). הדברים נכתבו על ידי בנימין זאב הרצל בעת שהיה בן 23 על נסיונו בסביבה אנטישמית שנתיים קודם (בעת שהיה בן 21). ביחד עם זאת הוא גם אומר שזה לא הזמן ומסביר מדוע. אז ההתנצרות עלתה במחשבתו.

מה עשית העתקת את הקטע הזה בלי להזכיר דבר על מה שקרה בהמשך. הוצאת את הדברים מהקשרם האמיתי שמעיד על הקשר האמיתי של הרצל לארץ ישראל. לא הזכרת את פרשת דרייפוס והצטרפותו לתנועה הציונית בעמדת הובלה. אז הוא כבר דיבר ופעל לפתור את הבעיה של היהדות ביצירת בית לאומי ומדינה. על פי וויקיפדיה: ''הכרה בינלאומית ומשפטית בזכויות העם היהודי על ארץ משלו''.

אז מה?
אז היה להרצל פרק בחייו, כאשר היה צעיר, בו חשב על התנצרות כפתרון. מי לא היתה לו מחשבה חוטאת כזאת או אחרת, במיוחד בגיל צעיר? בודדים מאד. העובדות העיקריות על הרצל הן שהוא הוביל את הפעילות בכיוון הקמת בית לאומי ומדינה יהודית. על פי העובדות ההיסטוריות היוזמות שלו היו מנוע עיקרי להקמת מדינת ישראל.

*** להציג את הרצל בצורה אחרת זה הוצאת דברים מהקשרם הנכון. אם זה נעשה בכוונה אז מדובר בדמגוגיה זדונית שקופה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=85357
ואתה לא הזכרת פרק נוסף (אגב, הרצל כלל אינו הנושא)
חנה אייזנמן (יום שלישי, 24/10/2006 שעה 7:35)
בתשובה לדוד סיון

בה הציע ליהודים את אוגנדה. הוא גם נלחם על זה קשות. אוסישקין נלחם נגד, אשר על כן, כאשר מת הרצל והוא רק בן ארבעים, האשימו את אוסישקין במותו. התנגדותו של אוסישקין להחליף את ארץ ישראל באפריקה, גרמה, לדבריהם, עגמת נפש מרובה כל כך להרצל, עד כי נפח את נשמתו.....
על משקל ''מלים הורגות'', הדבקות בארץ ישראל הורגת. כבודו של הרצל במקומו מונח. והוא פעל בכל מאודו למען העם היהודי, אך בדרך קטלנית.
פעילותו לא היתה על דרך החיוב, אלא על דרך השלילה.

מאחר שהיה ''אבי הציונות'', ממילא, שוחרי אוגנדה נקראו ''ציוני אוגנדה''. וזו אספקלריה שקופה של הבלוף הגדול.
http://www.faz.co.il/thread?rep=85363
נכון לא הזכרתי. אז מה?
דוד סיון (יום שלישי, 24/10/2006 שעה 8:47)
בתשובה לחנה אייזנמן

כאשר מסתכלים לאחור מה שחשוב זה מבחן התוצאה. גם חשוב שננסה לבחון מה גרם לאנשים של אז לפעול בדרך שהם פעלו. לא יהיה נכון לעשות זאת רק ממרחקי הזמן ובדיעבד. עלינו לנסות ולהעמיד עצמנו במקומם ולבחון את העובדות והנתונים כפי שהם ידעו והכירו: לדעתי לפרשת אוגנדה יש שתי סיבות עיקריות:

1. הרגשת הצורך לפתור בדחיפות את מצוקת היהודים (אנטישמיות) באירופה. על רקע מאמציו ומה שלמד עד ביקור בארץ (1897) הוא כנראה חשב שיהיה יותר קל לפתור זאת באמצעות ההדברות עם הבריטים ששלטו באוגנדה.
2. הקשר של הרצל למורשת ולדת היהודית – היותו חילוני.

אז מה?
התנועה הציונית החליטה אחרת והרצל הציג את השקפתו איך נראית המדינה היהודית בארץ ישראל, באמצעות ספרו אַלְטְנֵיילַנְד (http://www.faz.co.il/story_2971).

אני לא בטוח יודע מספיק על מה קרה בין נקודות הזמן שעליהן כתבנו כאן. עוד יותר חשוב, מהמעט הזה לא ממש ברור לנו מה התחולל במחשבותיו של הרצל לאורך השנים. זו הנקודה החשובה ביותר בניתוח עובדות ונתונים היסטוריים. חלק חשוב מהניתוח צריך שיעשה מנקודת המבט של הרצל עצמו. לא ראוי לשפוט את מעשיו רק על פי המידע שיש לנו היום וצריך לנסות לבחון את הדברים על פי המידע והנתונים שהיו בידיו של הרצל.

במבחן התוצאה התנועה הציונית שהוא איחד היתה מנוע עיקרי בהקמת מדינת היהודים בארץ ישראל. אז היו להם ספקות וכיווני מחשבה אחרים אבל בסופו של דבר הם לא הלכו לאוגנדה...
http://www.faz.co.il/thread?rep=85430
נכון לא הזכרתי. אז מה?
Israeli101 (יום רביעי, 25/10/2006 שעה 0:28)
בתשובה לדוד סיון

סיון - ''כאשר מסתכלים לאחור מה שחשוב זה מבחן התוצאה''

כלומר: הקמת מדינה יהודית בישראל - כתוצאה מהשואה!
''התוצאה'' חשובה - לא הדרך!!!

יכול אדם לבוא ולומר ''אז מה''!
http://www.faz.co.il/thread?rep=85455
נכון לא הזכרתי. אז מה?
לוי (יום רביעי, 25/10/2006 שעה 6:48)
בתשובה לIsraeli101

סיון אתה בטוח שהקמת מדינת ישראל היא השג חיובי לעם ישראל ?
בעצם מה החיוב שבהקמתה ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=85459
נכון לא הזכרתי. אז מה?
ע.צופיה (יום רביעי, 25/10/2006 שעה 8:05)
בתשובה לIsraeli101

בכל ענין ודבר מה שחשוב הוא מבחן התוצאה.
הדרך ,זה ענין של ביצוע.
ידועה הבדיחה על אותו אחד שעשו לו מצבה מזכוכית כדי שכולם יוכלו לבוא וראות איזה חמור הוא היה בחייו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=85461
בנג'ו (יום רביעי, 25/10/2006 שעה 8:58)
בתשובה לע.צופיה

ומהה הקשר בין -בכל ענין ודבר מה שחשוב הוא מבחן התוצאה-

לבין:-אותו אחד שעשו לו מצבה מזכוכית כדי שכולם יוכלו לבוא וראות איזה חמור הוא היה בחייו?

או שזה בדיחה של חמורים ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=85466
התוצאה והחמור.
ע.צופיה (יום רביעי, 25/10/2006 שעה 14:47)
בתשובה לבנג'ו

אותו משתתף שעניתי לו טען כי גם הדרך חשובה.זה נכון אך,כפי שגם אתה חושב,מה שחשוב יותר זו התוצאה.
מוסר ההשכל של הבדיחה הוא האדם שבמקרה זה הוא הדרך והתוצאה שבמקרה זה הוא המוות. וההתבוננות היא הלקח לאן אתה מגיע למרות הדרך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=85361
הוצאת את הדברים מהקשרם
ע.צופיה (יום שלישי, 24/10/2006 שעה 8:04)
בתשובה לדוד סיון

זה מזכיר את ''הפרוטוקולים של זקני ציון''.
הקשר השמאלני המקיף דורות,יבשות אישים ודתות.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.