http://www.faz.co.il/thread?rep=85348 | |
עם כל הכבוד גב' אייזנמן הנכבדה | |
עמיש (יום שני, 23/10/2006 שעה 21:46) בתשובה לחנה אייזנמן | |
אין לך מושג על מה שאת מדברת. בשנותיו הראשונות, ולפחות עד 1945, המשטר הבולשביקי היה מהטובים שהיו אי באירופה ליהודים. ועדיין לא ענית לשאלה איך זה שאתם לא שונאים את היטלר. האם נכון שלדעתכם היטלר היה שליח של האלוהים שלכם ולכן אתם נזהרים מלדבר עליו? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=85356 | |
עם כל הכבוד גב' אייזנמן הנכבדה | |
לוי (יום שלישי, 24/10/2006 שעה 7:33) בתשובה לעמיש | |
חביבי אתה מנסה לקבע שהיהודים הדתיים חיבבו את היטלר . אתה חוזר על קשקוש זה תוך תקווה שיקלט . מענין מי הוא יועץ התדמית שלך . | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=85367 | |
אתה טועה ומטעה | |
עמיש (יום שלישי, 24/10/2006 שעה 10:21) בתשובה ללוי | |
ומנסה לטשטש את הבעיה האמיתית. הדתיים מסוגה של הגברת אייזנמן הנכבדת עוזבים את היטלר ואינם נוגעים בגרמנים ובשואה. והסיבה ברורה - השואה ממוטטת את השקפת עולמם, הם פוחדים לדבר על העובדה שהאלוהים שלהם הניח ליהודים להשמד. במקום זאת הם נטפלים לכל מני זוטות ושטויות. יתר על כן, הם גם מוצאים סיבות לשואה ומצדיקים אותה באלף תירוצים שעיקרם הוא האשמת העם היהודי עצמו באסון הזה. (הציונות, ההשכלה, הסוציאליזם ושאר מרעין בישין). הם גם חיפשו ומצאו ''נבואות'' ורמזים בתנך ובגמרא המעידות על כך שהקב''ה תכנן את השואה. ואין לנו אלא לשוב ולשאול - מה כל כך חולה ומעוות בנפשם של הדתיים הללו שמביא אותם לעמדות כה סוטות ומעוותות. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=85385 | |
עם כל הכבוד גב' אייזנמן הנכבדה | |
א. פרקש (יום שלישי, 24/10/2006 שעה 13:21) בתשובה לעמיש | |
מהיכן הקרצת את השטות הזאת: ''בשנותיו הראשונות, ולפחות עד 1945, המשטר הבולשביקי היה מהטובים שהיו אי באירופה ליהודים''? אני מבין שסטלין היה שמש העמים שלכם, אבל חראם, את תשתטה בפני הפורום. אתה בסך הכל דמגוג, די רשלן ותועמלן. בעיקר כשאתה מ נ ס ה לשלוף את היטלר כל פעם מארונך לעזרתך. זו שותפות מטרה די בזויה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=85387 | |
עם כל הכבוד לך מר פרקש | |
עמיש (יום שלישי, 24/10/2006 שעה 13:40) בתשובה לא. פרקש | |
חוששני כי אתה, כמו הגברת אייזנמן היקרה, לא מצוי במיוחד בנושא. אבל אם תמצא עוד משטרים רבים באירופה שנתנו ליהודים את אותה הזדמנות ואת אותו השוויון כמו המשטר הבולשביקי, אשמח מאד לשמוע על כך. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=85420 | |
עם כל הכבוד לך מר פרקש | |
א. פרקש (יום שלישי, 24/10/2006 שעה 21:39) בתשובה לעמיש | |
אתה ברצינות מדבר על שיוויון במשטר בולשביקי? תגיד לי, אצלך הקלנדר מראה על 1 באפריל? אולי אתה מדבר על שיוויון ברדיפות חברי מפלגה, חיסולים והגליה לסיביר? הצטרפות היהודים למאבק הבולשביקי במספרים גבוהים מאחוזם באוכלוסיה לא שיחקה להם, ואולי אפילו היתה לעוכרם. כל עוד לנין היה בשלטון המצב היה סביר והאנטישמיות אפילו היתה אוייבת המהפיכה. משנות ה-20 המוקדמות ובעיקר לאחר שסטלין תפס את השלטון התעצמו רדיפות היהודים. ביטול הקומסריון היהודי בשנת 1923 והקמת הייבסקציה (1930-1920) במטרה להעמיק את האמונה בקומוניזם בקרב היהודית התדרדרה ממש לרדיפה עם דם על הידיים (לא רק יהודים כמובן, אבל גם יהודים בגלל שהם יהודים). החל מאבק מפלגתי ביהדות, בתרבות היהודית במטרה לבוללה. התעמולה האנטישמית לא השיגה כמובן את מטרורתיה אבל האיצה בעליית האנטישמיות בבריה''מ. סטלין 'ניקה' כמה נישות חשובות במפלגה ובנ.ק.וו.ד מיהודים, אם על ידי חיסולים ואם ע''י הגליה לגולאגים בסיביר. התעמולה האנטי יהודית בתקשורת גברה, בוצעה חקיקה אנטי דתית שנאכפה ביתר ברוטליות על יהודים, הפליית יהודים בתעסוקה ובמסחר, אי-העסקת יהודים במונופולים הממשלתיים וכו'. היהודים סבלו יותר מכולם בשנות ה-30, משום שהיו ''נטולי זכות בחירה''. על מנת לקבל זכות בחירה היה על האזרח להוכיח שלא היה לו עבר ''בורגני וקפיטליסטי'' ושליש מהיהודים משום שבד''כ עבדו בעבר בעבודות לא פרודוקטיביות לא היו זכאים לזכות זו. היהודים נקלעו למעגל חסר מוצא: כדי להרשם בלשכות העבודה כפועלים ושכירים במשטר הסובייטי היה עליהם להציג אישור שהם בעלי זכות בחירה. כדי להיות בעלי זכות בחירה היה עליהם להצהיר כי עבדו שנים מספר בעבודה ''פרודוקטיבית'' כשכירים או כפועלים. יתכן שאתה סופר את הקורבנות היהודים כקורבנות רוסים קומוניסטים, אבל בכך אתה ממעיט ממשקלה של האנטישמיות שהיתה חבויה בהנהגות הרוסיות מאז עליית סטאלין והיוותה עילה לתקיפת יהודים, בעיקר חברי מפלגה ובעלי עמדות מפתח בה. יתכן שאתה מייחס התנהגות זאת סתם רק לברוטליות של חבר כנגד חבר מפלגה במאבקי כוח פנימיים, ואתה בהחלט טועה. זו גם היתה אנטישמיות. זה שכל אירופה הפלתה יהודים לא מוציא את הבולשביקים זכאים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=85423 | |
אני חולק עליך בעיקר בפרשנות | |
עמיש (יום שלישי, 24/10/2006 שעה 23:08) בתשובה לא. פרקש | |
של העובדות. יש להבהיר כי ברור שהמשטר הבולשביקי היה משטר רשע, לא על כך הויכוח. הדיון הוא בשאלת יחסו ליהודים. ראשית ראוי לזכור כי היהודים הצביעו ברגליים בהמוניהם. היהודים הצטרפו בששון ובהתלהבות למהפכנים ברוסיה ולאחר מלחמת העולם השניה הצטרפו בהמוניהם למפלגות הבולשביקיות של מזרח אירופה. זה לא היה מקרה. היהודים ברחו מן התרבות העבשה של השטייטלים ובתי הכנסת והתנועות הללו היו המקום היחיד בעולם בו נתנה ליהודים אותה מידה של שוויון הזדמנויות כמו לכל אדם אחר. ואכן, היהודים ניצלו את ההזדמנות הזו עד תום והעפילו לצמרת הפוליטית, האקדמית, הצבאית והתרבותית בצורה חסרת תקדים וכמעט ללא שום בעיה הנובעת ממוצאם. חייבת האמת להיאמר כי יש לא מעט דמיון בין מצב זה למצבם של היהודים בגרמניה בתחילת המאה העשרים, איך זה נגמר בגרמניה כולנו יודעים. הבולטות המופלגת של יהודים בצמרת הסובייטית אף הזינה לא במעט את הטירוף האנטי בולשביקי של היטלר. עד 1948 לא היתה בברית המועצות שום התנכלות ליהודים שניתן להגיד עליה בפירוש כי היא נובעת מהיותם יהודים, הם אכלו את אותו החרא שאכלו כל תושבי אותה מדינה. אולם, יש הבדל בין היחס הרשמי ליהודים לזרמים תת קרקעיים. אין ספק כי בצמרת הבולשביקית (וגם אצל סטאלין עצמו) היו דעות קדומות נגד יהודים ואף רעיונות אנטישמיים אולם אלה לא קבלו שום ביטוי אלא עברו טרנספורמציה בצורת התנגדות ל ''קוסמופוליטיות'' וכמובן לציונות. היחס אל הציונות הוחרף לאחר שהסתבר באופן חד משמעי כי מדינת ישראל מעדיפה להזדהות עם מדינות המערב למרות התמיכה של הגוש הקומוניסטי בהקמת המדינה והסיוע הצבאי שקבלה ישראל במלחמת העצמאות. לעומת זאת, האנטישמיות כמעט בכל אירופה של אותה תקופה היתה דבר גלוי, ברור, בוטה והתנהגות רוב האוכלוסיות בזמן השואה מעידה על כך כאלף עדים. נושאי הנומרוס קלאוזוס בודאי מוכרים לך, היעדרם של יהודים מעמדות מפתח פוליטיות וגו'. ולסיכום, עד סוף שנות הארבעים תמכו היהודים בכל מאודם במהפכנים הסוציאליסטים כי מצאו שם בית חם, שויוני ותומך. היהודים הצליחו להעפיל לצמרות כל הממסדים הבולשביקיים גם בברית המועצות מאז המהפכה וגם בארצות מזרח אירופה, הסבל של האוכלוסיה היהודית לא היה שונה מזה של שאר תושבי אותן ארצות. היהודים לא סבלו מהתנכלות רשמית אולם ברור כי היתה אליהם התנגדות מצד אנשים רבים, הן בשל הצלחתם המסחררת והן כמובן מהמניעים העתיקים המוכרים לנו היטב. פרט לתקופה קצרה בגרמניה של סוף המאה ה19 ותחילת המאה העשרים לא היה אף מקום בעולם בו היתה ליהודים כזו עדנה אולם, בגרמניה (ובכלל זה אוסטריה) האנטישמיות השתוללה בגלוי בכל פינה. ואחרון, בכל ברית המועצות היה דיכוי של ממסדים דתיים, יהודים, נוצרים, מוסלמים ואחרים. נהרסו כנסיות, נהרסו בתי כנסת, נהרסו מסגדים, נעצרו אנשי דת וכו'. כמובן שגם הממסד הדתי היהודי נפגע קשות אבל חייבים להודות שזה נעשה בצורה שוויונית... | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=85477 | |
אני חולק עליך בעיקר בפרשנות | |
א. פרקש (יום רביעי, 25/10/2006 שעה 22:09) בתשובה לעמיש | |
תודה רבה על ההסבר. אני כמובן מקבל הרבה מטיעוניך, אלא שחושבני שהפלית היהודים בבריה''מ החלה כבר בשנות ה-30 בצעדים שפירטתי, כולל הרחקת יהודים מתפקידי צמרת המפלגה. בשנות המלחמה תועלה כל הפעילות כנגד האוייב הנאצי. ובודאי שיחסם הפך לבוטה יותר לאחר 1948 כפי שציינת, אבל זה היה יותר ביטוי של אנטי ציונות וחשש לקונספירציה ציונית ש'בוגדים' יהודים בבריה''מ נטלו בה חלק. ומהי העדות הטובה ביותר לטענתי שהיתה אנטישמיות בבריה''מ לפני המלחמה? עדותו של טרוצקי שכתב ב-1937, לפני הירצחו (הבאתי מקצת ציטוטים. במאמר מציג טרוצקי את המניעים האנטישמים לכל הניסיונות של סטלין ל'תקן' את היהודים דרך הייבסקציה ושאר אירגונים): At the time of the last Moscow trial I remarked in one of my statements that Stalin, in the struggle with the Opposition, exploited the anti-Semitic tendencies in the country מנגד אתה מתייחס ליהודים כקבוצה אחת כאילו כולם ''ברחו מן התרבות העבשה של השטייטלים ובתי הכנסת'', וזה בהחלט לא נכון. היתה קבוצה די גדולה של יהודים שדבקה בדת, שרבים מהם היגרו מבריה''מ עוד בשנות ההגירה הגדולה בשנות ה-20 מתוך בריחה מבחירה מצל הלחץ המעיק שהקרינה הסביבה הרוסית עליהם......... The October Revolution abolished the outlawed status of the Jews. That, however, does not at all mean that with one blow it swept out anti-Semitism ....... These general historical conditions in themselves should make any thinking person realize that, despite the model legislation of the October Revolution, it is impossible that national and chauvinist prejudices, particularly anti-Semitism, should not have persisted strongly among the backward layers of the population....... But this is by no means all. The Soviet regime, in actuality, initiated a series of new phenomena which, because of the poverty and low cultural level of the population, were capable of generating anew, and did in fact generate, anti-Semitic moods...... http://www.marxists.org/archive/trotsky/works/1938/1... לעומת זאת נכון שהאנטישמיות ביתר אירופה היתה גלויה, ובחלקה בוטה אף יותר, אבל היא לא טופחה והוסתרה ע''י אידיאולוגיה כמו בבריה''מ אלא טופחה וקיבלה פומבי רב דווקא. ובריב בין האידיאולוגיות כמובן שהיטלר והאידיאולוגים הנאציים ניצלו את מעורבותם הגדולה והתמימה של יהודים במהפיכה הבולשביקית. הרי זה תאם את הקונספציה של ''הפרוטוקולים של זיקני ציון''. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=85478 | |
הכללות יוצרות בעיות | |
עמיש (יום רביעי, 25/10/2006 שעה 22:23) בתשובה לא. פרקש | |
בעניין זה עדותו של לב דוידוביץ אינה ממש אובייקטיבית אבל היא נראית סבירה ונכונה. אבל, אין כל דמיון בין האנטישמיות הכבושה ואף המוסוית בבריה''מ לבין תנועות אנטישמיות שהיו קיימות ברוסיה לפני המהפכה ותנועות אנטישמיות באוסטריה וגרמניה. תנועות אלו הפיצו בגלוי ספרות אנטישמית אלימה ומחליאה בתכניה. בברית המועצות לא היו דברים כאלה גם כאשר האנטישמיות הנסתרת של סטאלין באה לידי ביטוי החל משנת 1949. בכל מקרה, הסוציאיזם משך את היהודים בשל השויוניות המוצהרת שלו ובשל ההזדמנויות הגדולות שהוא פתח בפני המוני אנשים אשר מחד רצו לברוח מהעולם המעיק של היהדות האורתודוקסית ומאידך כל הדלתות בעולם הישן היו נעולות בפניהם. גם הציונות נהנתה מהזרם של הבריחה מהדת וכאן אנו חוזרים שוב לנושא השנאה של הגברת אייזנמן הנכבדת אל הציונות ואל מדינת ישראל שזה כבר סיפור אחר לגמרי. | |
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |