פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 19/10/06 7:12)
http://www.faz.co.il/thread?rep=85149
שכחתי את השותף
ע.צופיה (יום חמישי, 19/10/2006 שעה 7:56)
בתשובה לדוד סיון

השאלה היתה קנטרנית.הגברת נוקד מחזיקה (ביחד עם אחרים)בשיא הצעות החוק,אך למיטב ידיעתי אולי חוק אחד מהם נתקבל.
זה סוג של יחסי ציבור ותו לו.כך שאין להבהל או לשמוח על הגשת ההצעה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=85150
שכחתי את השותף
Israeli101 (יום חמישי, 19/10/2006 שעה 8:02)
בתשובה לע.צופיה

''השאלה היתה קנטרנית.''

כמו התשובה (-:
http://www.faz.co.il/thread?rep=85151
שכחתי את השותף
ע.צופיה (יום חמישי, 19/10/2006 שעה 8:12)
בתשובה לIsraeli101

מדוע?
שאלתי כמה הצעות חוק שהנ''ל הגישה בעצמה או בשותפות,התקבלו.
בתשובתך מנית רק מה שהוגש.
יש נוהג של חברי הכנסת שמגישים מיד הצעות חוק על כל ענין שבאקטואליה,ללא בחינה לעומק של הנושא,העיקר לקבל שורה בעיתון והזכרה ברדיו ובטלויזיה.
זה דבר פסול מנקודת ראותי מאחר ויש בזבוז זמן(וזמן זה כסף ובמקרה הזה זה כספי הציבור),אי התעסקות בעיקר ודחיקה הצידה של מי שבאמת ובתמים פועל נכון כשליח הציבור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=85153
שכחתי את השותף
Israeli101 (יום חמישי, 19/10/2006 שעה 8:18)
בתשובה לע.צופיה

I was being Facetious - במקרה הזה יש לנו הסכמה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=85154
אני חושב אחרת
דוד סיון (יום חמישי, 19/10/2006 שעה 10:14)
בתשובה לע.צופיה

אני לא ממש מכיר לפרטי פרטים את כל העובדות על הצעות החוק של אורית נוקד או את אלו אליהן הצטרפה. מכאן שודאי אינני מכיר את הסטטיסטיקה של התוצאות. יחד עם זאת הגשת הצעות חוק לתיקון המציאות החוקית שלנו היא אחד התפקידים העיקריים של חברי הכנסת. אם לא יגישו תוכל להגיד שלא עמדו בהבטחתם.

כמובן שבתהליך הזה יש גם כוונה להשיג ''שורה'' באמצעי התקשורת. אבל ''השורה'' היא חלק מהתהליך של גיוס הסכמה של חברי כנסת אחרים.

בנושא של חוק ההסדרים הכוונה של חה''כ נוקד וארדן היא מבורכת. הצרה היא שהנהלת הקואליציה מייצגת אינטרסים אחרים (במקרה הזה אנטי-דמוקרטיים) ולכן הסיכוי להצלחה קטן. כך גם הסיכוי של הצעה נוספת שעוסקת במכלול יותר רחב שכולל את חוק ההסדרים (http://www.knesset.gov.il/privatelaw/data/17/1556.rt...). כאן יש שילוב של ח''כ מ,ישראל ביתנו ומר''ץ שבנתיים באופוזיציה. הנה קטע ממנה:

''חוק הסדרים במשק המדינה לא יכלול כל הוראה שאינה קשורה קשר ישיר להוצאות הממשלה כאמור בסעיף (3)(א)(2), או למקורות המימון של התקציב כאמור בסעיף 3(ג)(5)''.

על ההצעה השניה לא שמעתי בתקשורת - גיליתי אותה באתר הכנסת. וזה לא מוריד מחשיבותה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=85163
אני חושב אחרת
ע.צופיה (יום חמישי, 19/10/2006 שעה 17:01)
בתשובה לדוד סיון

הלך ידידינו ''הישראלי''ובדק באתר הכנסת ומצא כי חברת הכנסת נוקד שותפה ל296 הצעות חוק. זה נראה לך הגיוני,סביר ורציני?
אין לי כלום נגד חברי הכנסת ארדן ונוקד.איני אוהד או שונא של חוק ההסדרים.אני טוען שכל גבורי הדמוקרטיה (במקרה הזה:חוק ההסדרים ובחירת שופטים)שוכחים את ''גבורתם''בהגיעם לשלטון ומשתמשים בחוק ההסדרים ללא בושה וממשיכים לבחור שופטים באותה שיטה.מסקנתי: חוק ההסדרים טוב לדמוקרטיה והליך בחירת השופטים -נכון.
לגבי הערתך :''(במקרה זה אנטי-דמוקרטים)''-ידידי סיון,כל מה שמתקבל בכנסת הרמת ידם של 61 חברי כנסת או בכל רוב אחר-זה דמוקרטי!
זה שאתה ופרקש ואני חושבים שזה פסול,או דורש שינוי,זה בסדר. אך אלו הם דעותינו הפרטיות ותו-לו.
המבחן מבחינתי זו המציאות ואותה תיארתי לעיל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=85165
עדין זה מאפיין אנטי-דמוקרטי
דוד סיון (יום חמישי, 19/10/2006 שעה 17:14)
בתשובה לע.צופיה

1. אנטי-דמוקרטי כי מדובר בעריצות הרוב. בדמוקרטיה הרוב אמור להגביל את עצמו.
2. תפקידו העיקרי של ח''כ הוא חקיקה. נוקד שותפה ב-‏269 הצעות חוק במהלךכהונתה (כ-‏4 שנים). זה פחות מהצעת חוק אחת ל-‏4 ימים. אם בחלק מההצעות הללו היא צירפה את תמיכתה רק לאחר שהסתיימו תהליכי הניסוח אין כאן בעיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=85167
עדין זה מאפיין אנטי-דמוקרטי
ע.צופיה (יום חמישי, 19/10/2006 שעה 17:51)
בתשובה לדוד סיון

ברמה הפילוסופית איני מקבל את הטיעון של עריצות הרוב.אם הרוב אינו קובע בדמוקרטיה אז זו לא דמוקרטיה.הרוב יכול ולעיתים חייב להגביל את עצמו,אך זה מרצונו ולא מתוך כורח אחר.חוק ההסדרים הוא דמוקרטי מאחר וכל פעם מחדש הוא זוכה לרוב בכנסת.זו מהות הדמוקרטיה.
אין כל רע בהגשת הצעת חוק (כך או אחרת)כל 4 ימים.זה פשוט לא רציני.ולאחר מחשבה לא נותר לי אלא להגיע למסקנה שהכל זה יחסי ציבור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=85169
אולי
דוד סיון (יום חמישי, 19/10/2006 שעה 18:37)
בתשובה לע.צופיה

זה גם עריצות וגם חוסר שקיפות; אין דיונים על הפרטים בפורום המתאים. לכן בעייתי מאד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=85173
אולי
ע.צופיה (יום חמישי, 19/10/2006 שעה 19:05)
בתשובה לדוד סיון

חוסר שקיפות,אי התענינות בפרטים,חוסר ידע אלמנטרי ועוד ועוד... כל זה אינו קשור לדמוקרטיה,זה קשור לאנשים שנבחרו לייצג את הבוחרים ומידת התייחסותם לתפקיד שכה חפצו בו.
כאשר חבר כנסת מחליט לקחת על עצמו לטפל ביסודיות בנישה מסוימת של חיינו,יש לזה בדרך כלל תוצאות טובות.כאשר אתה מטפל ב-‏296 נושאים אין לזה תוצאות כלל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=85202
עדין זה מאפיין אנטי-דמוקרטי
א. פרקש (יום שישי, 20/10/2006 שעה 7:50)
בתשובה לדוד סיון

רוב בהכרח הוא דמוקרטי, ובלבד שהוא רוב נקי מהשפעות זרות של לחץ לא לגיטימי, שוחד, כספים, הטיית דין ותמורה אחרת שניתנת בעבור שינוי בדפוסי הצבעה (למשל הצבעת המיצובישי של אוסלו,ופרסת מהגרי 'קדימה'). ועל זה היה לנו ויכוחים למכביר באשכולות קודמים.

לדעתי בעקרון רוב דמוקרטי אינו עריץ בהגדרה, אלא אם הרוב מנצל את יתרונו כדי כדי לרדות במיעוט והפיק הישגים לעצמו ובכך להגדיל את הפערים. לכן, בחברה דמוקרטית יש לנו חוקה או לחילופין חוקי יסוד שבאים לנטרל מראש את יתרון הרוב, ומתייחסים לאזרח כבודד בעל זכויות בסיסיות (טיבעיות ותחוקתיות) במרבית תחומי החיים שלנו. המנגנון הזה הוא ''כרית רכה'' שמונעת זעזועים חברתיים מיותרים.

תפקידו של ה''כ הוא חקיקה אבל גם בקרה על הממשלה. החקיקה הראשית של הכנסת היא ''חוק התקציב'' שהוא בעצם חוק יסוד פעולת הממשלה. הכנסת מאשרת לממשלה את מדיניותה, כולל את גודל הכספים להקצעות השונות שבתקציבה. כלומר, גם בחקיקה הזו ישנה משוב בקרה על עבודת הממשלה. והבקרה מתרחבת דרך הפעולה של הועדות המקצועיות של הכנסת (שגם הן דנות ומעצבות את החקיקה).

לגבי אורית נוקד אכן היא משפטנית פעילה מאוד בהצעות חוק (כמו שכתבת - הצעות חוק או הצעות ל ת י ק ו ן חוק קיים). http://www.knesset.gov.il/privatelaw/plaw_display.as... לא מצאתי את מקומה בסוף הדרך, כלומר כמה חוקים שהתקבלו בסוף היו ביוזמתה.

כחציין של הצעות חוק/תיקון חוק שהיא רשומה בהם הן ביוזמתה ובחציין היא מצטרפת בחתימתה ליוזמי הצעת החוק. במרבית ההצעות מדובר רק על תיקוני חוק קלים (שגם זה כשלעצמו דבר נאות והכרחי).

ובעצם לא מדובר ב'כמה חוקים חוקק כל ח''כ' (כחחכ''ח). מדובר יותר בערכם ובחשיבותם של הצעות החוק והצעות תיקוני החוק. אני ממליץ לחברים להיכנס לאתר הכנסת ולפתוח את דף הצעות תיקון החוקים שעל הפרק ובמידה ואתם מוצאים מקום להעיר או להאיר את עיני/ו הח''כ/ים היוזם/ים אתם יכולים לשלוח אליו/הם אי-מייל עם הערותיכם. גם בהנחה שבשלב ראשון רואים את זה רק עוזרי הח''כים. יש ח''כים שגם עונים יפה לשולחים ואח''כ מתפתח 'דיון' אי-מיילי מעניין.

חוקים בקריאה שלישית
הצעות חוק
http://www.faz.co.il/thread?rep=85208
עדין זה מאפיין אנטי-דמוקרטי
דוד סיון (יום שישי, 20/10/2006 שעה 9:40)
בתשובה לא. פרקש

הטענה שלי היא לא משפטית. יחד עם זאת כפי שאני מבין את המציאות בקשר לחוק ההסדרים מדובר ברוב מנצל. הרי מדובר בחוק שהוכנס לספרי החוקים בשעת חירום - בשנת 1985.

נדמה לי שתסכימו איתי שמצב החירום הכלכלי ההוא הסתיים מזמן. עם זאת הביקורת על החוק (הצעות חוק שהזכרתי ועוד) לא מדברת על מחיקתו מספר החוקים אלא בתיקונו שיתאים יותר ליעודו. אבל הממשלות רוצות לשמור על נוחיות ומנצלות את קיומו של החוק לקצר את תהליך החקיקה בתחומים רחבים שאין להם קשר לחוק התקציב. אז אולי אי-אפשר ללכת לבג''ץ בגלל החוק הזה ואין בו משהו לא חוקי אבל מבחינתי הוא לא ממש דמוקרטי כי הוא פוגע בתהליך החקיקה הראוי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=85244
עדין זה מאפיין אנטי-דמוקרטי
א. פרקש (יום ראשון, 22/10/2006 שעה 14:10)
בתשובה לדוד סיון

רוב הוא עקרון דמוקרטי מבחינה פוליטית, מוסרית, ציבורית ומשפטים ואפילו פרקטית. אין אפשרות אחרת. כי כפייה של המיעוט את דעתו פירושה המעשי היא דיקטטורה של המיעוט. כי בפועל אין למיעוט יכולת לכפות את דעתו על הרוב בכללי משחק דמוקרטיים, אלא רק בכוח ובמשמעת.

אני אמרתי שהדמוקרטיה למדה מניסיונה והשתפרה בכך שפיתחה חוקי יסוד לזכויות הפרט, המיעוטים, העבודה לכל, החינוך לכל וכו' ובכך הוציאה את הויכוח הזה מהפוליטיקה היום יומית, כשהי מעגנת את העקרונות האלה בחוקים אובייקטיביים לכאורה שמגנים על זכויות הפרט, ומכאן גם על זכות הפרט בן המיעוט (ולא הרוב). הכלי המשפטי בה להגן ולהוציא הרבה נושאים מהויכוח הפוליטי היומיומי ומשאיר את הויכוח לנושאים חשובים יותר ודחופים.

חוק ההסדרים הוא חוק גרוע כמו שאמרתי משום שהוא מבזבז כספי ציבור יקרים על פינוק מקורבי שלטון, ומונע בכך השקעות אפקטיביות לרווחת הכלל. יש לקבוצות הקואליציה אינטרס לשריין לעצמם כספים מעבר להקצבות המפלגתיות של תקציב המדינה, כי הכסף מכניס חיים לשורותיהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=85184
אני חושב אחרת
Israeli101 (יום חמישי, 19/10/2006 שעה 20:01)
בתשובה לע.צופיה

''חברת הכנסת נוקד שותפה ל296 הצעות חוק''

297 אם צודק 'ידידנו' סיון בהקשר להצעת חוק
שהגישה נוקד ב-‏17 לחודש..........(-:
http://www.faz.co.il/thread?rep=85186
אני חושב אחרת
ע.צופיה (יום חמישי, 19/10/2006 שעה 20:18)
בתשובה לIsraeli101

אני חושב שהיא ראויה להיכלל בגינס.
http://www.faz.co.il/thread?rep=85190
אני חושב אחרת
Israeli101 (יום חמישי, 19/10/2006 שעה 21:48)
בתשובה לע.צופיה

עזוב את ''גינס''?
שתיכנס לכיס הג'ינס שלי עם אשד הדברת,
אולי יצא שקל מִזה!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=85195
אני חושב אחרת
ע.צופיה (יום שישי, 20/10/2006 שעה 5:58)
בתשובה לIsraeli101

שני דברים חשובים למדתי,עכשיו,עליך. א.יש לך כיסים רחבים ב. אין בהם יותר משקל.
מה שנקרא: ההיצע גדול,אך המצאי קטן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=85219
אני חושב אחרת
Israeli101 (יום שישי, 20/10/2006 שעה 23:42)
בתשובה לע.צופיה

בדיחה טובה.

שבת שלום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=85228
פספסת את נושא הבדואים
אלעד (שבת, 21/10/2006 שעה 15:45)
בתשובה לIsraeli101

חיפשתי בארץ הצבי את המילה ''בדואים'' ומצאתי רק את הטור הזה.
גם כאן- התגובות היו בנושא חוק ההסדרים ואורית נוקד וכו'
ונראה כי מישהו פספס את נושא הבדואים

מה עושים (מה מדינת ישראל עושה) עם אותם בדואים- פורעי חוק המתיישבים להם ללא כל דין וחשבון ובהתעלם מכל מדיניות של מנהל מקרקעי ישראל ושאר הרשויות?
ואחר כך גם גונבים והורסים ומזהמים?
שלא לדבר על רצץ טריטוריאלי ערבי?
וזה שהם מביאים נשים מהרשות הפלשתינית?
ומקבלים ביטוח לאומי?
ודורשים שנקים בישהוביהם הלא חוקיים קופת חולים ושאר שירותים?

מה קורה כאן במדינה????
http://www.faz.co.il/thread?rep=85230
אני חושש שפספסת
דוד סיון (שבת, 21/10/2006 שעה 20:04)
בתשובה לאלעד

1. אני בעצמי כבר כתבתי על הנושא מספר פעמים בפתילים שונים.
2. הרשויות לא מפעילות את סמכותן להסדיר את הנושא. לדעתי חלק מהבעיה נובע מכך שאף אחד לא מוכן להציע לבדואים אלטרנטיבה שתהיה סבירה.
3. למיטב הבנתי הם לא צריכים לבקש או לדרוש שיקימו קופת חולים או בית ספר. מספיק שיהיו מספר תושבים מסויים ובית הספר יקום וכך גם קופת החולים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=85233
פספסת את נושא הבדואים
Israeli101 (שבת, 21/10/2006 שעה 22:10)
בתשובה לאלעד

סיון כתב בנושא.

נראה, שלו ישבו הבידואים במרכז, לא הייה ניתן
להם חופש בהיתנחלות! עצם העובדה שהם נוודי מדבר,
מקנה להם מעט חופש! סה''כ לא מעניין את
הישראלי המצוי, על איזה ג'בלעה בנגב מתנחל בידואי!!!

יתר פעילותם שהעלת - בעייה שייש להיתמודד אתה
במסגרת החוק. (או לחילופין - >>ליישר<< אותם בכח).
http://www.faz.co.il/thread?rep=85243
פספסת את נושא הבדואים
א. פרקש (יום ראשון, 22/10/2006 שעה 14:00)
בתשובה לאלעד

הינה לינקים לחלק מההודעות שבהן כלולים בדואים מהחודשים האחרונים:

על שילוד ושקרים אחרים – דוד סיון

ובהודעות במהלך הויכוחים....
ובאשכולון הזה...
ובזה...
ובזה...
וגם...
בזה....
ואפילו....
בזה...
וגם....
סתם, בשליפה קלילה אחת....
http://www.faz.co.il/thread?rep=85248
מה היינו עושים בלעדיך?
דוד סיון (יום ראשון, 22/10/2006 שעה 16:41)
בתשובה לא. פרקש

http://www.faz.co.il/thread?rep=85379
מה היינו עושים בלעדיך?
א. פרקש (יום שלישי, 24/10/2006 שעה 12:54)
בתשובה לדוד סיון

היית 'עובד' עוד קצת......
http://www.faz.co.il/thread?rep=85389
מה היינו עושים בלעדיך?
דוד סיון (יום שלישי, 24/10/2006 שעה 14:06)
בתשובה לא. פרקש

דוקא השבוע אין לי זמן והחיבור לאינטרנט צולע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=85410
מה היינו עושים בלעדיך?
א. פרקש (יום שלישי, 24/10/2006 שעה 20:08)
בתשובה לדוד סיון

העבודה חשובה תמיד אבל אינטרנט אפשר להחליף.
http://www.faz.co.il/thread?rep=85440
מה היינו עושים בלעדיך?
דוד סיון (יום רביעי, 25/10/2006 שעה 4:14)
בתשובה לא. פרקש

במציאות הפרטית שלי זה לא ממש פשוט להחליף.
http://www.faz.co.il/thread?rep=85452
מה היינו עושים בלעדיך?
א. פרקש (יום רביעי, 25/10/2006 שעה 6:37)
בתשובה לדוד סיון

למה? ההנהלה צריכה לאשר תיקונים/ שידרוגים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=85484
מה היינו עושים בלעדיך?
דוד סיון (יום חמישי, 26/10/2006 שעה 7:23)
בתשובה לא. פרקש

לא ההנהלה אלא אני.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.