פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לא. פרקש, 14/10/06 2:09)
http://www.faz.co.il/thread?rep=84816
הראי, הראי,!! לא מסנוור להם את העיניים,מבלבל להם את המחשבה
ע.צופיה (שבת, 14/10/2006 שעה 6:04)
בתשובה לא. פרקש

כפי ,שאני מקוה,הבנת, כתבתי את תשובתי קצת בנימה ''קלה''.וזאת מהסיבה שכל פעם מחדש משעשעים אותי אמירות מספר כותבים בפורום זה(וזה לא בהכרח אתה,כי הפתיל הזה נפתח כתשובה למישהו אחר ולא לך)כי הבל,אבל ממש ה ב ל הוא באשמת השמאל ושוכחים,או מתעלמים,כי מזמן המדינה הזו לא היתה בשלטון השמאל ממש(חוץ מרסיסי זמן קצרים שגם בהם זכה השמאל בגלל אוילותו של הימין).
במדינת ישראל המפלגה שזכתה בשלטון והעומד בראשה יכולים לקבוע ,כמעט לחלוטין,את מעשי הממשלה.
אז נשאלת השאלה,מדוע לאחר שלושים שנה של רצף כמעט מלא של ממשלות ימין,עדיין אנשים המזדהים כימין ''בוכים''על המצב וכמובן ככל יהודי טוב,מאשימים את זולתם.
ותשובתי הקצרה היא,כי ה''תיזה'' הימנית אינה עומדת במבחן המציאות.כאשר מנהיגי ו-או נציגי הימין מגיעים לשלטון ונתקלים במציאות עמדתם משתנה ומעשיהם פתאום ''נראים''שמאלניים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=84838
הראי, הראי,!! לא מסנוור להם את העיניים,מבלבל להם את המחשבה
א. פרקש (שבת, 14/10/2006 שעה 11:10)
בתשובה לע.צופיה

''במדינת ישראל המפלגה שזכתה בשלטון והעומד בראשה יכולים לקבוע ,כמעט לחלוטין,את מעשי הממשלה.'' ==== איפה אתה חי? באלסקה?

מעולם ממשלת קואליציה לא יישמה את המצע של המפלגה המובילה בה!

וגם זה לא נכון: ''כאשר מנהיגי ו-או נציגי הימין מגיעים לשלטון ונתקלים במציאות עמדתם משתנה ומעשיהם פתאום ''נראים''שמאלניים.'' ==== היכן ראית את ממשלות בגין ושמיר (העצמאי ב-‏90-92) נראים כממשלות שמאלניות? הן היו ממשלות ימניות שפעלו נכון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=84841
הרי על זה בכה וקונן הנביא
ע.צופיה (שבת, 14/10/2006 שעה 11:32)
בתשובה לא. פרקש

''ממשלת קואליציה לא יישמה את המצע של המפלגה המובילה בה''?
א.או שהמצע בלתי יישים.
ב.או למנהיגי המפלגה המובילה היה חשוב יותר השלטון מהרעיון.(כולל מר''צ).
מנהיגי הימין כשמאלניים?
בגין(טרם היותו ראש ממשלה)התנגד לויתורים טריטוריאליים משמעותיים למצרים. ההמשך ידוע.
י.שמיר,לדעתי הימני ביותר בראשי הממשלות מהימין,הלך לועידת מדריד למפגש ישיר עם נציגי אש''פ. להזכירך מספר שנים קודם הוא פיטר את ויצמן על מגע כלשהו עם אש''פ.
כשכתבתי ''נראות''שמאלניות'' התכוונתי שהן סוטות ממצען הימני שמאלה ולא שהן הופכות(שומו שמים)לשמאלניות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=84850
הרי על זה בכה וקונן הנביא
א. פרקש (שבת, 14/10/2006 שעה 12:01)
בתשובה לע.צופיה

א/ב. כשמפלגה לא מיישמת מצעה היא לא מיישמת אותו כי היא לא יכולה (כשלון תיפעולי אצלה או בגלל מגבלות הקואליציה). אין כזה דבר לא ישים, במבחן ההגיון שבו כתובים המצעים.

הסכם השלום עם מצרים היה ברוח מצע הליכוד של אז. דובר שם על ויתורים אבל לא על היקפם, כך שכל ויתור נכלל הניסוח הזה.

הליכת שמיר לועידת מדריד לא שידרה ''הליכה לקנוסה'' אלא להיפך, התחפרות שמיר והליכוד במצעם שאין סיכוי לשלום עם הפלסטינים. ועל זה הכל התפוצץ.
http://www.faz.co.il/thread?rep=84857
הרי על זה בכה וקונן הנביא
ע.צופיה (שבת, 14/10/2006 שעה 12:25)
בתשובה לא. פרקש

המצע מעצם טבעו והרקע לכתיבתו הוא בעל אופי רעיוני ולא איזושהיא תכנית עבודה מפורטת לביצוע.
לכך כוונתי שלרוב ,או אפילו תמיד,אין אפשרות לקיימו ככתבו וכלשונו.איני מזלזל במצעה.זו היא מסגרת רעיונית שחשוב לדבוק בה ולא לחרוג ממנה מעבר לנדרש .
יתכן שהסכם השלום עם מצרים היה במסגרת רוח מצע הליכוד(מענין למה אתה כותב את המילה ''רוח''.האם ''מצע הליכוד'' לא מספיק?)אך רוב או רבים מחברי הליכוד התנגדו לו.האם בכך הם חרגו ממצע הליכוד?
לא אמרתי שהליכתו של שמיר לועידת מדריד היתה כהליכה לקנוסה. אמרתי שזה היה נגד הקו שהוביל הליכוד והוא עצמו במשך שנים קודם לכן.להזכירך,מי שהפיל את ממשלת שמיר היה הימין הקיצוני בטענה כי הממשלה מרחיקה לכת בצעדיה כלפי הפלסתינאים.
כתגמול על פיקחותם הם קיבלו את רבין והסכם אוסלו.
(שיעור שני היה כאשר במקום נתניהו קיבלו את ברק וקמפ-דיויד ושיעור שלישי היה כאשר במקום שרון קיבלו את אולמרט)
http://www.faz.co.il/thread?rep=84860
הרי על זה בכה וקונן הנביא
א. פרקש (שבת, 14/10/2006 שעה 12:49)
בתשובה לע.צופיה

מצע הוא רעיון ומחוייביות. ולכן תמיד אפשר לבצע אותו ולומר שניסינו ועמדנו במשימה במגבלות הזמן, ולבוא לבוחר במועד הבחירות הבא לחידוש המנדט. זה העקרון. ומאחר שהדרך לא מוגדרת במדוייק דווקא המצע נותן מרחב פעולה ליישום עקרונותיו, ובלבד שהכיוון הרעיוני נשמר. לכן אני מדבר גם על ''רוח'', כי זו היתה כוונת המצע ולא היו תוכניות מדוייקות (שאינן נמצאות במצע). ומאחר שלא היו תוכניות כל ויכוח על תנאי השלום היו לגיטימיים ובמקום.

שמיר יכול ללכת לועידת מדריד מתוך כוונה להפגין רצון טוב מצד אחד ומצד שני להחליט מההתחלה שאין לו כל כוונה ליפול למלכודת אש''פ. בשום מקום בועידה לא סוכם על הכנסת אש''פ לשיחות או על הקמת מדינה פלסטינים. שמיר שמר על עמדת הליכוד לכל אורך הועידה וסלל דרך להידברות דו צדדית עם מדינות ערביות (שחלקן גם התחילו ביחסים דיפלומטיים גלויים או חשאיים עם ישראל) ורב-צדדית לענייני הפלסטינים. אוסלו השמיטה את ההישגים האלה והביאה שחקנים חדשים לתוך השטחים. את התוצאות אנחנו רואים מידי יום עד היום בטלוויה ובתקשורת בכלל.
שמיר עמד במטרותיו , על אף שספג ביקורת של בוש האב ושר חוצנו ג'יימס בייקר.
הימין נפל בגלל פרישת רשימות הימין ועד היום גאולה כהן מצטערת.

אתה צודק שאוסלו של רבין היה עונש כבד על הימין ועל כל ישראל. הימין הבין את זה כבר אז. אבל האם השמאל מבין את זה היום?

השיעורים שאתה מביא רק מראים שהעבודה קידמה את ישראל למשברים צבאיים ופוליטיים עם הפלסטינים. פרץ, איפה אתה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=84862
הרי על זה בכה וקונן הנביא
ע.צופיה (שבת, 14/10/2006 שעה 14:01)
בתשובה לא. פרקש

ככל שהמצע כללי יותר,ניתן להקיף בו יותר בכל המובנים.ואם זה לא מספיק,אז מוסיפים לו את ה''רוח'' והכל בא על מקומו בשלום.
שמיר הלך למדריד כי לא היתה לו ברירה.הוא לא נפל למלכודת אש''פ ,כי לא היתה מלכודת.הוא נשא ונתן ישירות עם נציגי אש''פ.זה היה תקדים רציני וסלל את הדרך,גם הרעיונית וגם המעשית להמשך הדיונים עם אש''פ בכל מיני מסגרות,כולל אוסלו.
אוסלו היתה קפיצת דרך רצינית לעומת מדריד,אך האור הירוק נדלק שם(במדריד).הימין פרש בגלל שהאמין ששמיר ''סטה''יותר מדי שמאלה(מנקודת ראותה של גאולה כהן וחבריה).
שמיר,נתניהו ושרון הם עדויות חיות לאיוולתם הפוליטית של אנשי הימין הקיצוני .
אגב,אני אישית מאוד מעריך את פועלו האישי של יצחק שמיר למען מדינת ישראל והעם היהודי בכלל. אם היתה אישיות שיכלה לתרגם את הרעיונות של הימין לשפת המעשה והביצוע זה היה רק יצחק שמיר.
עדיין כנראה לא קם החוקר או הביוגרף הרציני שינתח ויעריך את פועלו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=84869
הרי על זה בכה וקונן הנביא
א. פרקש (שבת, 14/10/2006 שעה 14:54)
בתשובה לע.צופיה

שמיר התמודד עם המציאות ויכל לה. בודאי שאנשים המזוהים עם אש''פ נכללו בשיחות כי לכאורה כל מנהיג פלסטיני אז היה מחובר לאש''פ. אבל לא נעשה שום מהלך פורמלי של הכרה באש''פ כפרטנר לשלום. וזה נפרץ אח''כ ע''י אוסלו. כלומר, מהלך אוסלו לא היה דווקא מהלך הכרחי וטיבעי של מדריד. שוליית עוזרים לא פורמלית של פרס הפילה את ממשלת רבין בפח וגררה אחריה את כל ישראל. במתאר הגיוני של חורשי שלום אפשר היה לעצב דרך נורמלית יותר לחיפוש השלום. לכן אין אוסלו הוא המשכו ההכרחי של מדריד, אלא דווקא פיספוס המצב החדש שנוצר.

כמובן שאפשר להיתווכח על איוולת פוליטית מהי. אך מאחר שרק הצבעת באצבע מאשימה כללית על שמיר, נתניהו ושרון (וכנראה ששמרת 3 אצבעות המופנות חזרה לחזה השמאל) ולא אמרת דבר, אינני יכול להשיב לך זולת גם כן באמירה כללית שבינתיים השמאל לא הביא שום שלום על ישראל. השלום היחידי שהושג זה על ידי בגין. ירדן כבר כמעט 40 שנה בשלום מעשי עם כל ממשלות ישראל ורק נפילתנו בפח אוסלו איפשרה לחוסיין להפוך את מערכת היחסית לפורמלית ובכך לתגמל את ממשלת רבין בפרס חתימה על שלום יחסית עיק יומין.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.