פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=84521
כמה הערות על הרהוריך
א. פרקש (שבת, 07/10/2006 שעה 17:18)

(בלי כחל וסרק - אני מצטרף אליך ואל דוד סיון בעניין זה (-:)

ה-‏11 בספטמבר 2001 לא היתה פצצה פתאומית וחריגה. הטרור האסלאמי כבר תקף בניו יורק לפני-‏1993 וכולם עברו על זה לסדר היום כי לא הבינו את משמעות המהלך. רצח כהנא בנובמבר 1990 נחשב למקרה בזארי כי הרבו להתעסק באופיו של כהנא ובדרכו הפוליטית וזנחו את משמעות הדבר, שהרצח נעשה ע''י חוליה אסלאמיסטית בתוך ארה''ב לפי החלטה שהגיעה מחוץ לארה''ב על רקע המתיחות שלפני מלחמת המפרץ הראשונה. כלומר, הקצפת כבר התחילה לתפוח, אבל הקונדוקטור לא הבין עדיין מי, מתי ולמה.

גם לגבי 911 יש דיווחים לאחרונה שקונדוליסה רייס אז היועצת לביטחון לאומי קיבלה עדכונים והתראות מראש הסי.אי.איי ג'ורג' טנט חודשיים לפני http://www.speroforum.com/site/article.asp?idCategor... http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article... אבל לא עשתה בהם דבר. אז אולי טנט היה צריך לעשות דבר או שניים גם בלי הנחיות של הנשיא, אבל מה שאני רוצה לומר שככל הנראה היו ידיעות כשלהן לאמריקאים אבל הם לא עשו עם זה דבר, כי אולי לא הבינו את המיידיות של ההתקפה.

התחושה הקיימת בציבור אמריקאי גדול שלא צפוי פיגוע רציני בעתיד הקרוב היא רק אשליה. רק באוגוסט נחשפה חוליה של 23 אנשי אסלאם קיצוני באנגליה שעבדו על חטיפת 6 מטוסים תוך הסלקת אמצעי הנפץ שאופן 'תמים', כלומר שימוש בשני מרכיבי חומר נפץ נוזלי שרק החיבור בינהם במטוס למעלה היה הופך אותם לקטלני, וכל עוד מופרדים הם לא משדרים סכנה. לכן הוטלו מאז הגבלות על הציוד שהנוסע יכול לקחת איתו למטוס (הוצאו מהרשימה כל מיני תכשירים, בשמים ומשקאות).

* אתה עלית על אפשרות לדחיפת חומרי נפץ לארה''ב ולאירופה - מכולות מטען. האמריקאים כמובן מודעים לבעיה שלהם אבל הם כרגע לא יכולים לאכוף בדיקה כזאת מן הטעם שציינת (הרבה שעות עבודה ועיכוב מישקי). המענה היחידי הוא מודיעין רלוונטי, נגיש ושוטף. וזו עבודה כבדה ביותר שיכולה להיעשות רק בשיתוף רוב המדינות המערביות.

* בעניין הטרור הגרעיני אתה טוען ש''איראן וצפון קוריאה'' אינן המקור לדאגות. בינתיים אינני חושב שארגון טרור יכול להיערך ולהוציא פיגוע ''מלוכלך'' ללא בסיס תשתיתי של מדינה תומכת. אם זו אפגניסטאן, איראן, תימן, סודאן ודומותיהן. הדרך למנוע את הפיגוע ה''מלוכלך'' הבא הוא שיתוף במודיעין ובפעילות מבצעית בין המדינות הדמוקרטיות שאליהן יצטרפו במגבלות של בטחון שדה גם מדינות לא דמוקרטיות שראויות לכך (כמו מצרים, ירדן).
http://www.faz.co.il/thread?rep=84532
שתי תשובות
ישראל בר-ניר (שבת, 07/10/2006 שעה 18:03)
בתשובה לא. פרקש

לגבי המידע שעמד לרשות מימשל בוש, הוא לא היה שונה מזה שהיה ברשות המימשל הקודם. גם רוב הנפשות המעורבות המשיכו בתפקידיהן. זה היה ניצחון של ה''היגיון'' על ה''דימיון''. המידע של ה CIA לא היה ספציפי, הוא דבר על האפשרות של ''פיגוע גדול'' (מגה-פיגוע) בלי לתת שום אינדיקציה איפה ואיך. הם גם לא היו משוכנעים שזה יקרה על אדמת ארה''ב. את האפשרות של חטיפת מטוסים ושימוש בהם כנשק הם הגדירו כ''ספקולציה'' ולא לקחו אותה ברצינות.

לגבי יכולתו של אירגון טרור, אתה טועה. אם מדובר בפצצה ''מלוכלכת'' זה דבר טריוויאלי ביותר שמחייב משאבים מינימליים. הנזק שיכול להגרם ע''י פצצה כזאת הוא משמעותי, אבל רחוק מאוד ממה שייגרם ע''י פיצוץ גרעיני. לדעתי ארגוני הטרור שמחפשים כותרות ''ילכו'' על פיצוץ גרעיני. זה לא אומר שצריך להתעלם מהאפשרות של פצצה מלוכלכת.

אני דברתי במאמר על התקנה של פצצה גרעינית ממש. זה דבר שהוא בהחלט במסגרת היכולת של לפחות חצי תריסר מארגוני הטרור המוכרים. אם הם יצליחו ללקט כמות מספקת של חומר בקיע (כפי שציינתי, קצת פחות מ 50 ק''ג של אורניום מועשר או פלוטוניום), כל היתר זו טכנולוגיה זמינה. בנושא הזה אני קצת מתמצא.

יש גם אפשרות שלישית אותה לא הזכרתי במאמר. השתלטות על כור גרעיני, וגרימה מכוונת לאסון כמו בצ'רנוביל. כל אמצעי הבטחון בכורים האזרחיים בארה''ב מיועדים למנוע גניבה של חומרים רדיואקטיביים והוצאתם מהכור. אין שום הערכות למניעה מיחידת קומנדו להשתלט על הכור. אוק רידג' (Oak Ridge) למשל, אחד מהכורים הגדולים ביותר בארה''ב, משתרע על שטח של עיר שלמה. גם חטיבה לא תספיק כדי להגן עליו מפני חדירה מהחוץ.
http://www.faz.co.il/thread?rep=84558
שתי תשובות
א. פרקש (שבת, 07/10/2006 שעה 20:15)
בתשובה לישראל בר-ניר

לגבי השאלה של ההתרעה או המידע שהתקבל חודשיים לפני הפיגוע איננו יודעים יותר ממה שפורסם השבוע בתקשורת. אבל מה שאנחנו כן יודעים הוא שהאמריקאים לא נקטו בשום צעד נגדי - מן הדבר הפשוט ביותר להתמקד באיסוף מודיעין נקודתי על מקורות המידע, להגביר את ההבטחה על כניסה לארה''ב ועד הדברים המסובכים יותר, לשקול תגובה סיכולית ואלימה, גם בכיסוי מודיעיני, כנגד אלקעידה (שהוא היה הארגון שעליו דווח). יתכן וסביר שאז ארה''ב היתה מואשמת שהיא מעודדת את הטרור (כמו שישראל מואשמת שהיא מעודדת טרור בכך שהיא מתגוננת ומכה בו) אבל היה סיכוי כל שהוא היא היתה מצליחה לעצור את 911 . כמו שאמרתי, האמריקאים לא הבינו שהבית שלהם הוא יעד לתקיפות עוד מ-‏1990.

לגבי הפצצה הגרעינית לא נראה לי שארגון טרור ללא גיבוי מדינה יוכל להצטייד בפצצה אטומית. חומר מלוכלך אפשרי בהחלט, אם כי השפעתו קטנה בהרבה מאוד. בכל מקרה לא נראה לע שמדינות המערב יוכלו להתעלם מהפעלת חומר מלוכלך בשיטחן ובהחלט צפויה תגובה גרעינית מוגבלת כנגד המדינה שמשטחה פועל ארגון הטרור, אם הוא פעל בידיעת המדינה ואם לא. בכל יהיה ברור לכולם שכל מדינה אחראית לנעשה בשיטחה, ואם היא לא אז שתתחיל.

זו אחת הסיבות שארה''ב מוטרדת מאוד מהגרעין הצ. קוריאני וממאמצי איראן להשיגו ועוד מעט גם מצרים קופצת על העגלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=84577
פרקש אתה טועה
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 08/10/2006 שעה 1:42)
בתשובה לא. פרקש

לא מדובר על כך ''שארגון טרור יוכל להצטייד בפצצה אטומית.'' בשביל זה באמת דרושה חסות של מדינה.

אני מדבר על ייצור עצמי של פצצה. כאן קיימים שני שלבים, איסוף כמות מספקת של חומר בקיע, והרכבה של הפצצה אחרי שהחומר הושג. שני השלבים הם בהחלט בתחומי היכולת של ארגוני הטרור המוכרים היום. דו''ח של היחידה למניעת טרור של האו''ם שהודלף לעיתונות במאי 2001 -- ארבעה חודשים לפני ה 11 בספטמבר, מונה 130 קבוצות ואירגוני טרור שיש להם היכולת להרכיב פצצה תוצרת בית אם תהיה ברשותם כמות מספקת של חומר בקיע. התפרסם ב Sunday Herald ב 13 במאי, 2001.

מהידע שלי בתחום אני יכול לאמר לך ללא כל היסוס שהתרחיש הזה מציאותי ביותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=84592
פרקש אף פעם לא טועה
א. פרקש (יום ראשון, 08/10/2006 שעה 9:19)
בתשובה לישראל בר-ניר

(-: אתה מדבר על ''ייצור עצמי של פצצה'', האם אתה מתכוון ל'פצצה פצצה' שבה אפקט ההדף הוא המכריע או או ''פצצה מלוכלכת'' שבה ישנה הפצת חומר רדיואקטיבי בעזרת מנגנון פיצוץ קונבנציונלי/הפצת חומרים - שמעיף את החלקיקים הרדיואקטיביים/פסולת גרעינית למרחב היחסית קרוב, או מפיצם בתוך מערכת המים, בקומפלקסים תת קרקעיים (שם משיגים צפיפות גבוהה יותר של החומר והשפעה מיידית וחזקה יותר וכו') כמו ברכבת התחתית של טוקיו.

שני המצבים הם קשים, אבל בעוד עם הראשון עוד אפשר להתמודד באסטרטגיה רגילה ואגרסיבית הרי שבשני אופן התגובה של המדינות המתגוננות חייב להיות טוטלי (אם אתה מבין את רמיזתי).

אתה מדבר לא על זה ולא על זה כי בתחילה קבעת שאתה לא מדבר על ''''שארגון טרור יוכל להצטייד בפצצה אטומית.'' בשביל זה באמת דרושה חסות של מדינה.''.... ואילו אח''כ אתה מדבר על ''להרכיב פצצה תוצרת בית אם תהיה ברשותם כמות מספקת של חומר בקיע'', כלומר, מיני פצצה גרעינית של ממש.

האם לדעתך ארגון טרור יכול לאסוף חומר בקיע ולהרכיב פצצה גרעינית של מ מ ש (ולא ''חומר מלוכלך'') ללא ידיעת המדינה ה''מארחת''? האם הוא אינו צריך מתקן/ים בסיסי/ים בו הוא יוכל להרכיב את הפצצה והדבר הזה עומד לו לרועץ? או שמבחינת הצורך ההנדסי אפשר לעשות זאת בכל בית רגיל או מערה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=84604
כוונתי לפצצה ממש
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 08/10/2006 שעה 16:44)
בתשובה לא. פרקש

אין כל קושי לאסוף חומר בקיע בכמות הנדרשת (כ 45 ק''ג), וכפי שאמרתי, ברגע שהחומר ישנו, הטכנולוגיה הנדרשת לייצר פצצה היא זמינה לכל אחד. אני מכיר טוב את הנושא, ואין ספק שזו אפשרות ממשית ביותר. לעשות את זה ללא ידיעת המדינה המארחת זה קצת יותר קשה, אבל יש לא מעט מדינות שיעדיפו ''לא לראות'' את מה שמתרחש להן מתחת לאף.

פצצה כזאת לא תהיה בהכרח מתוחכמת במיוחד, אבל היא גם לא צריכה להיות כזאת. זו ''ליגה אחרת'' מפצצה ''מלוכלכת'' בה פצצה קונבנציונלית משמשת לזהם אזור מסויים בחומרים רדיואקטיביים. פיצוץ גרעיני של פצצה מהסוג שתארתי במרכז מנהטאן יגרום למוות מיידי של כחצי מיליון אנשים ואולי יותר, ומספר שלא ניתן להערכה של קורבנות בימים הבאים. בנוסף, הנזק החומרי וההרס יהיו במימדים שיגרמו לשואה כלכלית. פצצה ''מלוכלכת'' יכולה לגרות לאלפי קורבנות אבל זה יהיה רחוק מאוד מהיקף הנזק של פיצוץ גרעיני.

להערכתי ההרכבה הסופית של פצצה מהסוג שתארתי תעשה על אדמת ארה''ב מחלקים שיוברחו בנפרד (הרבה מרכיבים ניתנים לכישה בארה''ב ממקורות לגיטימיים). הבעיה היחידה תהיה השינוע של החומר הבקיע אותו יהיה צריך לפרק למנות שכל אחת מהן היא מתחת למסה הקריטית. מאחר וסביר להניח שהדברים לא יעשו בתנאי מעבדה עם מיגון מתאים, האנשים שיעסקו בזה ישירות יהיו בסיכון עצום, אבל אם מדובר במתאבדים זו לא תהיה בעיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=84606
כוונתי לפצצה ממש
א. פרקש (יום ראשון, 08/10/2006 שעה 18:16)
בתשובה לישראל בר-ניר

תודה על ההסבר. מה הנפח המינימלי של פצצה מהסוג הזה? אפשר להעבירה במזוודה? מתחת למעיל?

כי מה שאתה אומר, יכול לעשות לנו את העולם אחר בהחלט ממה שהוא היה עד היום.

מצד שני, אם זה יחסית כל כך קל אז למה לא קם מישהוא ועוד לא עשה את זה? למה מדינות כמו סוריה וכמו איראן לא עושות פצצת גרעין 'פרימיטיבית' שהורגת ''רק חצי מיליון'' עכשיו (או אתמול)? הרי גם לאיראן קשה להילחם במערב עם נסיונה הגדול, אנשיה המוכשרים והמשטר הנחוש בדעתו ולבנות כורי גרעין, צנטריפוגות ושאר מפעלים. הרי כדרך ביניים היא יכולךה לעשות מיידית כמה פצצות לא מתוחכמות רק כדי לעבור את מחסור ההגדרה של מדינה גרעינית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=84616
כוונתי לפצצה ממש
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 08/10/2006 שעה 20:27)
בתשובה לא. פרקש

הנפח איננו גדול - בשל הצפיפות הגבוהה (כ 19 ג' לס''מ מעוקב) הנפח של החומר הבקיע הוא קצת פחות מ 2,500 ס''מ מעוקב (זה עבור 45 ק''ג אורניום מועשר).

ההערכה של חצי מיליון קורבנות מניחה פיצוץ בעוצמה של 10 קילוטון (בערך חצי מהעוצמה של הפצצה שהוטלה על הירושימה) במרכז מנהטאן בשעות היום כשמספר האנשים שם הוא בשיאו.

מאחר והקרינה הרדיואקטיבית היא גבוהה מאוד, ''נשיאה על הגוף'' איננה באה בחשבון. הצורך במיגון מפני הקרינה גורם לכך שהנפח של הפצצה עצמה יהיה יותר גדול. בהחלט אפשר להעביר מוצר כזה במזוודה. פצצה פרימיטיבית כפי שתארתי, אם איננה מיועדת לשימוש מיידי, תעורר בעיות של איכסון.

למה זה לא נעשה עד היום? זאת שאלה שקשה לענות עליה. עבור מדינות כמו איראן או צפון קוריאה ההצטיידות בנשק גרעיני היא אמצעי שנועד לשרת מטרות פוליטיות ולכן אני לא רואה אותן מבצעות פיגוע ואח''כ באות בדרישות.

התופעה של טרור לשמו היא חדשה יחסית. ייתכן שאף אחד לא חשב על זה בעבר. אי אפשר לדעת. אבל לכל דבר יש פעם ראשונה. נסיון העבר מלמד שבסופו של דבר, מה שאפשרי, תמיד יימצא מי שהוא שינסה אותו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=84615
כוונתי לפצצה ממש
לוי (יום ראשון, 08/10/2006 שעה 20:25)
בתשובה לישראל בר-ניר

ישראל אני חולק עליך.
כדי ליצר פצצה גרעינית יעילה ואופטימאלית מספיקים בסה''כ 5 ק''ג חומר בקיע בנקיון של 99.9 אחוז . ניתן ליצר פצצה גרעינית פחות יעילה באמצעות חומר פחות נקי ובכמות יותר גדולה . כמו כן פצצת ה-‏5 קילו מחייבת טכנולוגיה של ייזום בעל סימטריה כדורית וכן בנית קליפה כדורית של החומר הבקיע . בנוסף חומר נפץ אחיד וכדו' .טכנולוגיות אלו לא כל כך נגישות . הענין הוא שגם פצצה לא אוטימאלית ולא מוצלחת עלולה לגרום לבהלה ונזקים חמורים וזה יספק ארגון טרור . קשה לי לראות איך נתן לממש פרויקט כזה ללא תמיכה וחסות של מדינה די מפותחת טכנולוגית . להערכתי גופי מודיעין סבירים יבחינו בפעילות המתרקמת די מהר . שתוף פעולה בין המדינות המתועשות יאפשר הצמתת הפרויקט באיבו .
http://www.faz.co.il/thread?rep=84675
כוונתי לפצצה ממש
מהנדס אזרחי (יום שלישי, 10/10/2006 שעה 22:12)
בתשובה לישראל בר-ניר

את הנושא הזה על פצצה גרעינית כבר העלתי במאמר אחר

האיום הוא ממשי ועינין של זמן בלבד
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.