פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לע.צופיה, 07/10/06 15:37)
http://www.faz.co.il/thread?rep=84519
גם אם המטרות היו מוצדקות
ישראל בר-ניר (שבת, 07/10/2006 שעה 17:03)
בתשובה לע.צופיה

עדיין קיימת האפשרות שהדרך להשגתן היתה מטומטמת.
לא אכנס כאן לדיון אם ההחלטה לצאת למלחמה היתה מוצדקת או לא, אם כי יש לי דעה בנידון.
אני טענתי שלפחות בשלב הסופי, ההחלטה להכניס את כוחות הקרקע ערב כניסת הפסקת האש נעשתה בצורה חפוזה, ללא הגדרת מטרות ובידיעה ברורה שאין כל סיכוי שהיא תצליח. הבאתי את דברי ראש הממשלה על כך ש''אין לא תשובה'', שנאמרו ערב ההסתערות וצוטטו בטלוויזיה הישראלית. אתה בתגובה התייחסת לראיון לעיתונות (אחד מני רבים) שראש הממשלה נתן אחרי שההתקפה הסתיימה בלא כלום (למעט מספר לא מבוטל של קורבנות), בו הוא נסה להצדיק את צעדו בדיעבד. אתה עוד הדגשת ''אני מאמין לראש הממשלה'' (אני מניח שאתה לא יחיד, כי קראתי את דבריו של אחד עם שכל של עגל מרבק, או עגל זהב, כאן בפורום שחושב כמוך). אז ראשית, ''אני מאמין'' זו תפילה שכל יהודי דתי נושא מדי יום, אבל היא מתייחסת לביאת המשיח, ולזה עדיין לא הגענו. שנית, מטרות של מבצע צבאי מגדירים לפני המבצע ולא אחרי שהוא הסתיים, לכן דברים שנאמרו אחרי המבצע אינם רלוונטיים חוץ מאשר למטרת יחסי ציבור. זו סחורה מבית היוצר של אדלר ושות' ולא התנהגות של מדינאי רציני.
כשיוצאים למבצע צבאי ללא מטרות מוגדרות, המטרות האלו מושגות תמיד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=84528
גם אם המטרות היו מוצדקות
Israeli101 (שבת, 07/10/2006 שעה 17:33)
בתשובה לישראל בר-ניר

''ההחלטה להכניס את כוחות הקרקע ערב כניסת הפסקת האש נעשתה בצורה חפוזה, ללא הגדרת מטרות ובידיעה ברורה שאין כל סיכוי שהיא תצליח''

אני משוכנע לחלוטין שאתה 'מבין' למה נעשה כפי שנעשה,
אך חושש להביע זאת ברבים!
רז לי אליך? גם ''הרבים'' יודעים בנבכי תודעתם, אך
מעדיפים לשחות עם הזרם!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=84536
גם אם המטרות היו מוצדקות
ע.צופיה (שבת, 07/10/2006 שעה 18:16)
בתשובה לIsraeli101

למה הוא חושש להביע זאת ברבים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=84565
גם אם המטרות היו מוצדקות
Israeli101 (שבת, 07/10/2006 שעה 21:35)
בתשובה לע.צופיה

לך תדע לבב אנוש!
התשובה לגופו של עניין, מורכבת.
'רבים' קופצים על העגלה, וזורמים כהדיוטות
עם אלא שמנצלים את המלחמה לצרכים פוליטים נתעבים!
זוהיא טרגדיה לאומית, שעלולה לעלות בחייהם של הטובים בילדינו,
אם האויב יטעה בהבנת העם בישראל!!
האויב גם הוא נסחף? בביב הפוליטקה הישראלית, שמציירת
תבוסה, כאשר האמת שונה.
בר ניר בדרך כלל כותב היטב, ובהחלט איננו מהנתעבים.
אך נסחף קמעה!
http://www.faz.co.il/thread?rep=84578
גם אם המטרות היו מוצדקות
ע.צופיה (יום ראשון, 08/10/2006 שעה 3:48)
בתשובה לIsraeli101

נו,אתה רואה? ימי המשיח. אני מסכים לדעתך.
ברניר כותב היטב,ובהחלט איננו מהנתעבים.
אך בדרך כלל נסחף.
http://www.faz.co.il/thread?rep=84535
גם אם המטרות היו מוצדקות
ע.צופיה (שבת, 07/10/2006 שעה 18:14)
בתשובה לישראל בר-ניר

אני שמח שלאט לאט אתה משנה את סגנונך לגבי המלחמה,מפסילה טוטלית להתחלה של הבנה לגבי מהות הארועים והנסיבות.
לך יש דעה בנידון וגם לי. אני מכבד דעתך למרות שטרם קראנו עליה.
לגבי השלב הסופי-יש את גרסת ראש הממשלה ויש את ה''מומחים'' למיניהם(עיין ערך יעלון).מאחר ואף מומחה לא הביא עובדות בדוקות ומוכחות להצדקת טענותיו,נותרה גרסת ראש הממשלה כגרסה היחידה של מקבל החלטות לגבי הארועים בשלב הסופי
אתה חוזר ומצטט את המשפט ''אין לי תשובה''(למעשה חלק ממשפט).לפי הכרוניקה העיתונאית שלא הוכחשה והיא חלק מדו שיח שהתנהל לגבי השלב הסופי בין שאול מופז לרה''מ(כנראה בטלפון).ולשאלה מה תגיד להורי הקורבנות הוא ענה שבשלב זה(אם אני זוכר נכון)אין לי תשובה.כך שהציטטה הזו שאתה חוזר וחוזר אליה אין לה קשר ישיר לגבי ההחלטות והיא רק מעידה על התחמקות באותו רגע מתשובה על שאלה ישירה שלא במקומה.
ראש הממשלה לא טען שההתקפה הסתיימה בלא כלום,אלו מילים שאתה תוקע(ומישהו אחר פה בפורום תוקע אותן לך בחזרה)ללא כל סימוכין(חוץ מתיק דבקה,כמובן).ראש הממשלה הסביר כי ערב המבצע האחרון לא היה בסיס להפסקת אש מאחר ונוסח ההחלטה(להפסקת אש) שהתגבש במועצת הבטחון לא היה מקובל על ישראל,לכן הורה לצבא להמשיך בתכניותיו(אשר כללו את המבצע המדובר).בעקבות המבצע שונתה ההחלטה באופן שיתאים לישראל.ראש הממשלה לא ניסה להצדיק זאת בדיעבד ,אלא הסביר זאת בסבב הראיונות הראשון אחרי המלחמה.
אני השתמשתי בצמד המילים ''אני מאמין'' כפשוטן,איני יהודי דתי,איני מצפה לבואו של המשיח והערתך פשוט אינה מובנת לי (אלא אם נאמרה בהומור מסוים).
בנושא ההגדרות,הייתי מציע שנחכה למסקנות הועדה המתאימה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=84541
החלטת מועצת הביטחון לא שונתה
ישראל בר-ניר (שבת, 07/10/2006 שעה 18:34)
בתשובה לע.צופיה

בעקבות ההתקפה. בשלב הזה של המלחמה של המלחמה ישראל הגיעה למעמד בו אף אחד לא התייחס יותר ברצינות למעשיה או לדיבוריה (זה לא דבקה, למרות שגם הם אומרים את זה. זה מקורות מהימנים בוושינגטון אליהם יש לי גישה).
כל השינויים בהחלטה, אם בכלל, נעשו בלחצה של ארה''ב ללא כל קשר להתקפה הסופית.

לא חשדתי בך לרגע שאתה דתי. ההתייחסות הצינית שלי ל''אני מאמין'' באה להבהיר את דעתי על מי שמאמין לפוליטיקאים, נושא עליו הרחבתי את הדיבור בתשובה קודמת שלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=84546
החלטת מועצת הביטחון לא שונתה
ע.צופיה (שבת, 07/10/2006 שעה 19:25)
בתשובה לישראל בר-ניר

בו נסכם שאתה מאמין לושינגטונים שלך ואני מאמין לראש הממשלה שלי.
איני מאמין לפוליטיקאים יותר ממה שצריך.אך כאשר העדות היחידה הגלויה מקרב מקבלי ההחלטות היא במקרה של פוליטיקאי,אני נותן לה משקל רב.
בסיכומו של דבר כל האישים והמקורות שהעיתונאים מקבלים מהם מידע(כולל בעלי דרגות)הם פוליטיקאים במידה זו או אחרת,בזמן זה או בזמן הקרוב. אז מדוע להעדיף אחד על פני השני?
אולמרט לפחות אמר מה שאמר בגלוי ובמספר הזדמנויות,זה בטח לא עושה אותו נחות לעומת מקורות עלומים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=84566
החלטת מועצת הביטחון לא שונתה
Israeli101 (שבת, 07/10/2006 שעה 21:37)
בתשובה לישראל בר-ניר

''זה לא דבקה,''

סוף סוף הגעת למסקנה שידידך ''נסחף'' בספין!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=84575
בהחלט לא
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 08/10/2006 שעה 0:17)
בתשובה לIsraeli101

הוא זוכה אצלי לאותה מידת אמינות שהעיתונות העברית זוכה לה - למעשה קצת יותר. כשיש לי מידע ממקורות אחרים המאשרים את מה שהוא אומר זה רק מגביר את האמינות שלו.

הסגנון שלו הוא קצת סנסציוני לטעמי, אבל זה חטא בו חוטאים כל העיתונאים המנסים ליצור את הרושם שהם יודעים מה שאתה לא יודע.

מאחר וחלק מהמקורות שלו בוושינגטון מוכרים לי, אני יכול לאמר לך שבכל מה שנוגע לידיעות הנוגעות ליחסי ישראל ארה''ב האמינות שלו היא הרבה מעל לממוצע.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.