פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לבועז מושקוביץ, 30/09/06 17:49)
http://www.faz.co.il/thread?rep=84258
בועז, צריך לראות את המציאות באור הנכון
חזי (שבת, 30/09/2006 שעה 18:07)
בתשובה לבועז מושקוביץ

ראשית,
כתגובה למאמר הארוך שהצבעתה עליו,
לדעתי, אורך המאמר מעיד על חוסר בטחון של הכותב אותו.

אתה צריך להבין כי מאז ייסוד האיסלם, ועד לתחילת הציונות,
לא היו גילויי אנטישמיות (להוציא חריגים בודדים).

המוסלמים כיבדו את היהודים ואף נתנו להם לשגשג תחת שלטונם (שוב, כמעט בכל המקרים).

זאת, בניגוד גמור לאנטישמיות אשר לוותה את הנצרות מאז ייסודה.

למשל: בשנות האבעים של המאה שעברה,
נהנו יהודי עיראק מחופש ומשגשוג כלכלי,
כל עוד הם לא דיברו על ציונות,
כלומר: על מדינה יהודית עצמאית.

בניגוד לכל הגיון,
היה אסור ליהודים לעזוב את עיראק ולהגר לארץ-ישראל.
לשאר העולם, הם היו חופשים להגר.

המסקנה המתבקשת:
הערבים והמוסלמים אינם אנטישמיים (תרתי משמע),
אלא אנטי ציונים...
http://www.faz.co.il/thread?rep=84260
אני לא מכיר את תחושת הביטחון של הפרופ' הררי
בועז מושקוביץ (שבת, 30/09/2006 שעה 18:26)
בתשובה לחזי

אבל, האם מצאת שם טעויות עובדתיות?
האם מסקנתו, שהפתרון טמון בדמוקרטיזציה אינה הגיונית ואינה מתיישבת עם הניסיון שנצבר במאה ה-‏20?

המוסלמים היום משתמשים בכל הכלים האנטישמיים שיכלו למצוא בספרים הנוצריים. זה לא נכון לומר, שזה התחיל עם הציונות: עלילת דמשק התרחשה ב-‏1840, למשל.
אבל עיקר עוצמתה של האנטישמיות המוסלמית באה עם הציונות, זה נכון.
כל זה צץ להם ככה לבד, כי הם מוסלמים?
לא, חאג' אמין אל-חוסייני לימד אותם ובעקבותיו עוד כמה כמוהו.
אבל אל-חוסייני היה בעל שאיפות גבוהות: הוא חיבר אגדות שנועדו להעלות את רמת הקדושה האסלאמית של ''אל-קודס'', המציא חגיגות חדשות, הביא מבקרים רמי מעלה, לחם לגרש את היהודים מהכותל... האסלאם היה בשבילו כלי לצבור כוח, שלטון ותהילה.

כשיש לדברים קשר כרונולוגי, הוא אינו בהכרח סיבתי.
המוסלמים אינם אנטישמיים ואנטיציוניים מטבעם, אף אחד אינו כזה מטבעו. הם משרתים את שלטונות העריצות שלהם - עד שזה יגמר...
http://www.faz.co.il/thread?rep=84262
אתה צריך להבין את המנטליות שלהם
חזי (שבת, 30/09/2006 שעה 18:40)
בתשובה לבועז מושקוביץ

הערבים והמוסלמים מודעים לעובדה כי יהודים תמיד הצליחו יותר מהם בכל תחום (מאז יסוד האיסלם ועוד לפני).

הם ידעו ויודעים כי במצב של מדינה יהודית עצמאית,
הם יהיו נחותים באיזור.
המדינות הערביות המקימות קשרים עם ישראל,
משגיחות בשבע עיניים (ויותר) שלא ייוצר מצב שהם ייבלעו ע''י הכלכלה הישראלית.

עברתי על המאמר ברפרוף.

הוא מתייחס שם לצורת המשטרים הערביים כבעיה מבחינתינו.
זו הינה דוגמא לטעות יסודית בניתוח המצב.
שינוי משטרים ערביים לא יפתור את הבעיה, כל עוד יהיה לערבים פתח תקוה כי, יש להם סיכוי ממשי לחסל את הישות הציונית.

יש להבין כי הפחד של הערבים (והמוסלמים) להבלע ע''י הישות הציונית,
במשך דורות ספורים,
הינו פחד ממשי וראלי...
http://www.faz.co.il/thread?rep=84269
חזי, ענה לי בכנות
בועז מושקוביץ (שבת, 30/09/2006 שעה 19:42)
בתשובה לחזי

האם אתה חושב, שהערבים הם בני גזע נחות?
אם כן - המחלקות בינינו לא ניתנת לגישור.
אם לא - אין שום סיבה בעולם, שהערבים לא יצליחו בכל התחומים אחרי שישתחררו מעול הרודנות ומ''המנטליות'' המפורסמת הזאת. זה תקף לגבי כל הגזעים והעמים, ללא יוצא מן הכלל.
אגב, הדמוקרטיזציה בעולם הערבי מפחידה את השטחים-תמורתניקים שלנו והם מונעים את העלאת הנושא על סדר היום.
קרא בבקשה את הספר ''יתרון הדמוקרטיה'' של נתן שרנסקי.
הוא דן בכל השאלות האלה, בצורה מאד טובה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=84273
חזי, ענה לי בכנות
חזי (שבת, 30/09/2006 שעה 21:07)
בתשובה לבועז מושקוביץ

הזכרת המילה ''גזע'' תדליק מייד נורות אדומות.

אם תבדוק את ההסטוריה של אלפיים שנים אחורנית,
תווכח כי היהודים הצליחו מכל הבחינות האינטלקטואליות,
יותר מאשר העמים אשר חיו בתוכם.
אני חושב שלא תוכל למצוא אפילו יוצא מהכלל אחד.

בלי להכנס לדון במילה הרגישה שהזכרתה,
אני חושב שאם היתה קמה מדינה יהודית באמצע אירופה,
באמצע אמריקה ובודאי בארצות נידחות אחרות,
היא היתה משגשגת הרבה יותרמהמדינות השכינות לה.

כיון שהערבים (והמוסלמים בכלל) לא הוכיחו כי הם יותר מוכשרים מהאירופאיים,
אין סיבה להניח כי האמור לעיל לא יחול גם כלפיהם.

תכף תעלה את ימי הזוהר של האיסלאם,
התשובה שלי, שללא היהודים זה לא היה קורה.

לעניין הדמוקרטיזציה:
תראה מה קרה בבחירות האחרונות בשטחים.
אין עוררין כי היו אילו בחירות דמוקרטיות אמיתיות.

''העם'' בחר בחמאס.
מאז שהחמאס עלה לשלטון בצורה דמוקרטית,
ישנו משבר כלכלי, אנרכיה, התדרדרות בכל תחומי החיים.

''העם'' שבחר בחמאס ממשיך לתמוך בו על אף כל זאת.

לפי משאלים,
גם כיום ישנה תמיכה מסיבית בחמאס, וספק אם ''העם'' היה בוחר אחרת.
דהיינו: ממשלה אשר מצהירה כי מדיניותה הינה חיסול היישות הציונית...
http://www.faz.co.il/thread?rep=84296
יש ויש עוררין!
בועז מושקוביץ (יום ראשון, 01/10/2006 שעה 8:11)
בתשובה לחזי

מה שהיה להם זה לא ''בחירות דמוקרטיות אמיתיות'' אלא הצגת אימים. מי שכינה את זה ''דמוקרטיה'' – זה ג'ימי קרטר הנבל והפוליטרוקים של ''אל-ארד''. מעציב אותי, שגם אתה נפלת בפח.
דמוקרטיה – זו קודם כל חרות, חופש מחינוך לקנאות, אפשרות להגיע למידע, לחקור את האמת, להתארגן, להביע דעה... הבחירות – הן התוצאה הסופית של התהליך, האמצעי הטכני להקים ממשל, לא הבסיס של הדמוקרטיה. אם אתה מחנך ציבור שלם לג'יהאד ושאהדה וכל מי שמשתתף בבחירות – אלה שני ארגוני טרור, שההבדל ביניהם נמצא בתחום התיאולוגי ולא פוליטי – אלה לא בחירות דמוקרטיות.
בחירות כאלה היו גם בברה''מ – הייתה רשימה אחת של מועמדים, שקיבלה 99.99 % מהקולות – לא היה צורך לזייף.
אם היה מנצח אש''ף – מה היה שונה? זה נשמע, כאילו אתה מאמין בזיוף החצוף והפרימיטיבי של השמאל, כאילו אש''ף ''הכיר בהחלטות האו''ם ובקיומה של ישראל''.

לא התכוונתי להעלות את ימי הזוהר של הערבים – אני יודע, שהמתמטיקה הייתה הודית והרפואה הייתה יהודית ופרסית (אבן-סינה). יש הרבה חוקי קיום התקפים היום, שאפשר ללמוד אותם מהעיון בהיסטוריה רחוקה, אבל נחשלות איננה חוק קיום אלא תוצאה של משהו, שאפשר לתקן. אתה גם מתכחש למלה 'גזענות', אבל אתה בעצם טוען, שהמוסלמים אינם יכולים להיות לא נחשלים – זה מדיף ריח חריף של תורת הגזע.

היהודים לא היו הקהילה היחידה בהיסטוריה, שהיו מוצלחים יותר מהשכנים. ההוגנוטים בצרפת היו מוצלחים כלכלית יותר מהקתולים וכך עוררה את קינאתם. (אני מסתמך על דברי ברברה טוכמן ב''מצעד האיוולת''). ההסבר פשוט: לקתולים היו יותר מדי חגים, ההוגנוטים ביטלו אותם, הם פשוט עבדו יותר. לכל תופעה מהסוג הזה יש הסבר רציונאלי, גם ביחס ליהודים. אין זה אומר, שרק היהודים יכולים להצליח.

החרות אינה התנאי המספיק, אבל היא תנאי הכרחי. תן לאנשים חרות, תשקיע בחינוך ובפיתוח – התוצאה החיובית בוא תבוא. זה כבר הצליח בכמה ארצות. זה יכול להיות תהליך ארוך ולא פשוט, אבל זו הדרך לשלום בעולם.

אני מצאתי הרבה אישורים לדעותיי אצל שרנסקי. ב-‏96' ביקרתי קשה את הרעיון שלו להקים מפלגה רוסית, אבל אני חייב להודות, שהאיש עשה דברים טובים. הוא פעל רבות כדי להביא דמוקרטיזציה לרש''פ, אבל לא היה לו עם מי לדבר קודם כל בצד הישראלי. מעניין, שדווקא בצד הפלשתיני הוא מצא לפחות בין שיח אחד. קרא את הספר!

גמר חתימה טובה!
http://www.faz.co.il/thread?rep=84297
ממתי שירנסקי הינו בר סמכה בענייני ערבים ?
חזי (יום ראשון, 01/10/2006 שעה 8:36)
בתשובה לבועז מושקוביץ

הבחירות האחרונות ברשות הפלסטינית היו בהחלט דמוקרטיות.

אני משער כי אינכה מבין את השפה הערבית וגם לא שירנסקי מבין אותה.

אני עוקב אחרי כלי התקשורת הערבית, בשפתם,
כאשר היא מיועדת לערבים עצמם ולא ''ליצוא''.

אם אתה באמת מחפש את האמת על הערבים ועל הפלסטינים במיוחד,
אתה צריך לקרוא תרגומים של הנאמר בכלי התקשורת הערביים לשימוש פנימי,
ולא להסתמך על שירנסקי...
http://www.faz.co.il/thread?rep=84298
שרנסקי אינו בר סמכה בענייני ערבים
בועז מושקוביץ (יום ראשון, 01/10/2006 שעה 8:47)
בתשובה לחזי

לא אמרתי שהוא בר סמכה בענייני ערבים.
שרנסקי בר סמכה בענייני דמוקרטיה, וגם אני הקטן קצת בר-סמכה בעניין הזה.

אם תכנס לאתר שלי ותראה את המדור ''הרשות השכנה'' - תיווכח, שאני יודע טוב מאד מה קורה בתקשורת הערבית, ספרי הלימוד, דרשות האמאמים וכו'.
אם הבחירות ברשות היו ''בהחלט דמוקרטיות'' - אז ל''בהחלט'' אין לי תשובה. חבל רק שאתה לא מסביר מאין בא ה''בהחלט'' הזה - מה ההגדרה שלך לדמוקרטיה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=84299
שרנסקי אינו בר סמכה בענייני ערבים
חזי (יום ראשון, 01/10/2006 שעה 9:01)
בתשובה לבועז מושקוביץ

אתה צריך להבין כי המושג ''דמוקרטיה'' אינו יכול לעבוד בקרב אנשים אשר הדת הינה הפוסקת הראשונה והאחרונה בהתנהגותם.

ראינו כבר את התנהלות הדמוקרטיה בעיראק.
זו דוגמא אשר צריכה לגרום לכל יפי-הנפש לחשוב אם שלטון כזה מתאים לערבים...
http://www.faz.co.il/thread?rep=84300
עכשיו אני מבין
בועז מושקוביץ (יום ראשון, 01/10/2006 שעה 9:17)
בתשובה לחזי

על פי הקריטריון שלך, שום דמוקרטיזציה אינה אפשרית באירופה. האנשים שם עד היום לא מעיזים לעשות אפצ'י ללא פסיקת האפיפיור...

הדמוקרטיזציה בעיראק נתקלת בהתנגדות עזה של קנאי האסלאם, אירגוני הטרור וחוסר מעש מצד רוב העולם המערבי - אז זה אומר, שהדמוקרטיה אינה מתאימה כלל לערבים...
הייתה תקופה במאה ה-‏20, כאשר טענו מלומדים רבים, שהדמוקרטיה אינה אפשרית מחוץ לחברות דוברות אנגלית.
אולי הם צדקו, סתם מספרים לנו סיפורים כאילו יש דמוקרטיה ביפן, דרום קוריאה, חלק מאמריקה לטינית...
עובדים עלינו...

אגב, אז מה היה כל כך דמוקרטיה ב''בחירות'' ברש''פ?
הספקת להציץ קצת ב''הרשות השכנה''? אתה מאשר, שאני בכל זאת קצת מבין בערבים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=84303
אתה עדיין חושב במונחים רוסיים !!!
חזי (יום ראשון, 01/10/2006 שעה 9:30)
בתשובה לבועז מושקוביץ

בועז,
אתה נתפס למילה ''דימוקרטיה'' כפתרון פלאים למצב שלנו.

אתה באמת זקוק ללמוד יותר על הערבים ועל האיסלאם,
כדי להציע ''תרופות'' מתאימות.

גמר חתימה טובה...
http://www.faz.co.il/thread?rep=84304
עכשיו אתה מדבר עלי ולא על הנושא
בועז מושקוביץ (יום ראשון, 01/10/2006 שעה 9:46)
בתשובה לחזי

אתה חושב במושגים שהתיישנו לפני שנות דור, דבק בתיאוריות שהופרכו, לא עונה על שאלות ומסרב להכיר נושאים חדשים.

גמר חתימה טובה!
http://www.faz.co.il/thread?rep=84308
אני פשוט לא אוהב לטחון מיים...
חזי (יום ראשון, 01/10/2006 שעה 13:19)
בתשובה לבועז מושקוביץ

אני פשוט לא אוהב לטחון מיים...
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.