פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לבועז מושקוביץ, 30/09/06 13:37)
http://www.faz.co.il/thread?rep=84251
עם כל הצער שבדבר, אני חולק כמעט בכל מה שאתה אומר פה
א. פרקש (שבת, 30/09/2006 שעה 16:28)
בתשובה לבועז מושקוביץ

אני לא מקבל את קביעתך המפרידה באופן חד ובולט ולכל כל אורך הדוגמאות שאתה מביא בין השלטון לבין העם/ים. זו הפרדה מלאכותית. מה עוד שישנן מדינות בהן השלטון קיצוני הרבה יותר מהאוכלוסיה שהוא מייצג. למשל באיראן. הרבה איראנים לא מבינים מדוע מנהיגם דבק ברעיון להשמדת ישראל, כאשר הם בבית לא מהווים כלל איום על השלטון. גם המתונים המעטים והפרו מערביים (ויש גם פרו ישראלים) שוברים את הראש כדי להבין אותו. ואחמדיניג'אד כלל לא צריך להציב את עצמו בסיכון כה גבוה בגלל ההצהרות האלה כדי לשמור על מקומו בשלטון או לשמור על שלטון האייתולות בכלל. בפועל האנטי ישראליות פוגעת בו מבית ופוגעת באיראן מבחוץ.

המלחמות בין שכנותינו לא פסקו בגלל ישראל, כמו שגם לא התחילו בגללה. היו להן סיבות משלהן, וזה בדיוק מראה שעם ישראל או בלי ישראל תמשיך המתיחות להתקיים בין מדינות ערב שיש להן ניגוד אינטרסים. גם ההתפלגות בחברות ערביות אינה תלויה בישראל ותתקיים גם אם ישראל תחדל להתקיים. אם ישראל היא שק חבטות טוב לקובץ מדינות, אז היכן החבטות של מצרים וירדן? בינתיים הן לא חובטות בישראל אלא מנהלות איתה מערכת יחסים אומנם בעייתית, אבל יש שיתופי פעולה, יש שיחות בין מנהיגים ודרגים מקצועיים גם במקומות שיש בהן חילוקי דיעות, והמדינות האלה התנהגו באופן השולל את קביעתך במלחמת לבנון השניה. מצרים, ירדן, סעודיה והמפרציות תמכו בישראל במלחמה והאיצו בה להסלים אותה נגד החזבאללה לא בגלל שהן שונאות את ישראל. הרי ישראל היא שהחליטה מלכתחילה על המהלך הזה ומרגע שהיא החליטה היא קיבלה את תמיכתם. אתה יכול לטעון שזו משענת קנה קצוץ ויתכן. אבל זה היה צעד חריג שמנוגד לתיאוריית ''שק האיגרוף''. כי בשק האגרוף מכים ומאשימים אותו. וכאן המדינות האלה עמדו בבירור לצד ישראל, למרות לחצים של גורמי אסלאם בתוך מדינותיהם ולמרות הצהרות קצת קיצוניות של מנהיגי אותן המדינות. במדיניות בפועל היתה ברורה וגם היא השפיעה על מדינות אירופה שלא התערבו ולא לחצו לעצור את המלחמה עד היום ה-‏30 שלה.

תעמולה אנטישמית קיימת גם באירופה וגם באמריקה ובעצם בכל מקום בעולם. אז האם אנחנו שק החבטות של בריטניה, צרפת, ארה''ב וברזיל? אנטישמים רוצים בסילוקה של ישראל ממפת העולם, כמו אחמדיניג'אד. הם לא צריכים אותנו לשק חבטות תיאורטי. גם אם תאמר שאמדינג'אד צריך את הפצצה והתירוץ או הסיבה היא ישראל, הרי שהוא היה מוצא סיבה לייצר את הפצצה גם ללא ישראל. כמו שפקיסטאן עשתה. דווקא חימור הזירה כמו שאחמדינג'אד עושה יכולה למנוע ממנו להשיג את הפצצה. ואם ישראל היא אליבי לפצצה איראנית, למה אחמדינג'אד היה צריך לאיים גם על ארה''ב וכמה אירופאיות? כלומר, אין כאן את שיקול ''שק החבטות'' הישראלי, אלא משחק כוחות ואינטרסים שאיראן מפעילה ללא כל קשר לשק הישראל. אם איראן היתה יכולה, היא כבר היתה משמידה את ''שק החבטות'' הישראלי.

אתה כותב: ''.ככל שמדינה ערבית היא ''דתית יותר'' ככה הלגיטימיות של קיום ישראל מתבטל'' – טעות עובדתית'' - בפועל זה המצב. לא משנה מה היו ההסכמים הכתובים, שאינני בטוח שאתה נותן את רוחן כאן, בפועל שישנה הכרה מצרית בקיומה של ישראל, ישנם יחסים דיפלומטיים ויש קשרים עיסקיים משותפים. אתה יכול לטעון שכל המהלך הזה הוא דמֶה ובסופו שיתפוצץ בפנינו. אבל כיום יש תהליכי נורמליזציה, וכמה שהם ראשיתיים וצנועים - הם קיימים, ביננו לבין ישראל. אחד הדרכים לבדוק את האמירה שלי היא שככל שהממשלה הערבית מקיימת קשרים עם ישראל, כך כל ביטויי השיטנה והאנטישמיות זולגים לאופוזיציה הפנימית אצלה. כי האופוזיציה תוקפת את הממשלה גם על קשריה עם ישראל. לכן הסכנה למשל ממצרים היא לא שלטון מובארכ ומפלגתו, אלא השתלטות האופוזיציה של ה''אחים המוסלמים'' ושל האינטלקטואלים. גם במצרים המופתי הוא לא משרתו של הנשיא וגם אם שמו מובראכ. יש מאבק כוחות בין הממשלה לבין המנגנון של אנשי הדת ולא תמיד השניים הולכים יחדיו, בעיקר כשמצרים נמצאת בבעיות ובתהליך של בהקצנה דתית.

אני חושב שקביעתך: ''כשאנחנו מדברים על מדינות הרודנות הערבית קיצוניות ומתונות או דתיות יותר או פחות – זה משקף את רמת הצעקנות שלהם והתפישה הסובייקטיבית שלנו, אבל לא את המצב האובייקטיבי.'' היא לא מדוייקת. אני אומר שמידת הצעקנות מייצגת תמונת מצב אובייקטיבית. בכל מקרה אינני חושב שהצעקנות הזו רוצה לטפח את ''שק החבטות'' הישראלי במזרח התיכון. אם אלה שצועקים היו יכולים להשיג את השמדת ישראל, כמו למשל שיותר מרומז לנו אחמדיניג'אד, הם מזמן היו משמידים את ישראל. כי תמיד יש להם סיבה נוספת וטובה להמשיך לצעוק ולריב. נכון שישראל היא שק חבטות איכותי, אבל השק החבטות הזה מבחינתם אינו שווה את קיומו.

הם לא חיים בשלום עם ישראל ולא בלי ישראל. ואני נדהם לראות כיצד אתה ממשהר לסמוך על תמיכה ''מיטב'' האוייבים שלנו שהם ישמחו וידאגו שאנחנו נמשיך להתקיים בכל מקרה. לדעתי ה''הבנה'' הזאת היתה אחת מנקודות הכשל של חובבי אוסלו שהאמינו שרעיון הקיום הבטוח של ישראל. אני מציע לך להיות חשדני יותר ולהבין שהמוסלמים לא מתפללים 5 פעמים ביום לקיומה של ישראל. כמו שאמרתי, יש לשליטים שלהם דרכים טובים יותר לשמור על הכסא http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/482/564.html . בשום מקרה בעבר ישראל לא שמרה על שלטון ערבי שהופל, להוציא פעם אחת בספטמבר 70' כשישראל העלתה כוננות וגרמה ליציאת הצבא הסורי שפלש לירדן (וזו דוגמה של הגנה אקטיבית על שלטון מפני אוייב חיצוני). בכל אותן מלחמות בין הערבים מחוץ או מבית ישראל לא שמרה על אף שלטון, כי כל חאמולה (בשלטון או באופוזיציה) טענה את אותן טענות סרק בדיוק כמו האחרת, כולל אותו שימוש שהן עושות בישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=84271
עשית סלט
בועז מושקוביץ (שבת, 30/09/2006 שעה 20:10)
בתשובה לא. פרקש

לא הפרדתי באופן חד ובולט בין השלטן לבין העם. השלטון מחנך את העם על פי צרכיו והעם משרת את השלטון. הרודנות נותנת לעם את האידיאולוגיה כדי שההמון יתגאה במטורה שיש לו בחיים והוא מחזיר לעריצו אהבה ושירות.
בכל עם החי תחת רודנות ישנם אלמנטים דמוקרטיים, זו אחת הטענות המרכזיות של התורה הדמוקרטית.

המלחמות בין הערבים לא התחילו בגלל ישראל, אבל יתכן והן חלקן נסתיימו בגלל ישראל - יש להם אויב נוח יותר.

האנטישמיות קיימת בכל המדינות, אבל במדינות המערב היא אינה תוצאה של תעמולה ממשלתית מכוונת. בבמדינות הערב - כן, זה חלק ממדיניות הממשלה. זה ההבדל הגדול.

המותפי המצרי פרסם את דבריו ב''אל-אהרם'', שהוא שופר השלטון, לא באיזה עלון מחתרתי. הוא חייב את תפקידו לנשיא, ככל אנשים רמי דרג במדינה רודנית. הטלוויזיה המצרית, שהיא זרוע שלטונית, כמו שנהוג בכל מדינה רודנית, הפיקה את ''הפרש בלי ראש''. אתה לא יכול לחשוד בהם, שעשו זאת בניגוד לדעתו של הנשיא.

מצרים מפעילה נגדנו באופן אקטיבי של הטרור הפלשתיני. מצרים עשתה תרגיל מבריק מבחינתה עם ''השלום'' - היא גם ממשיכה להשתמש בישראל כשק האיגרוף לחיזוק השלטון בבית וגם מקבלת מארה''ב סיוע למלחמה בטרור. היא גם מפיקה את סרטוני התעמולה בעד הג'יהאד המשודרים בטלוויזיה של רש''פ וגם נחשבת למדינה ''מתונה'' ראויה לאהדה ותמיכה במערב. בירדן הבעיה חריפה פחות, ירדן אינה מפעילה את הטרור ישירות נגדנו, אבל העוינות קיימת גם שם.

אתה לא יכול לשפוט את המטרות של השלטון כמו זה המצרי על פי איך שהדברים נראים. האינטרס הוא אחד - מה שטוב לשלטון. אם למען האינטרס הזה הנשיא מגיע למסקנה, שכרגע הוא צריך לתמוך בפומבי בישראל נגד חיזבאללה - הוא יעשה זאת ללא היסוס. הכל בהתאם לאינטרסים, אבל שלום כן ואמיתי עם מדינה כמו ישראל - בלתי אפשרי מבחינתו.

גם אם יש לשליטי ערב דרכים נוספות לשמור על שלטונם - על האויב החיצוני לא יוותרו. הם לא יכולים לחיות שלא במצב עוינות עם מישהו - ישראל הכי מתאימה למטרה הזאת.

לומר לי, שאני קרוב בדעותיי לשוטי אוסלו - זה פשוט לא להבין את מה שאני אומר. אני הרי טוען, ששליטי ערב לא רוצים להשמיד אותנו לא בגלל איזה ''הסכם'' אווילי אלא בהתאם לאינטרסים שלהם. מה אתה כל כך מופתע? - מקיאוולי כתב על זה לפני 500 שנה!

למרות זאת, אני לא ''סומך'' עליהם שהם ''יוודאו שישראל תמשיך להתקיים''. אני לא יכול לסמוך על זה שמכה אותי ללא הרף, שהוא לא יכה אותי יותר מדי חזק ויזמין אמבולנס כשצריך. אני גם לא נהנה להיות מוכה.

יש לי כרגע עבודה לעשות, נמשיך בהזדמנות אחרת. (בנתיים, עיין ב''קורס בסיס'').
http://www.faz.co.il/thread?rep=84338
עשית סלט
א. פרקש (יום שלישי, 03/10/2006 שעה 13:23)
בתשובה לבועז מושקוביץ

אינך אומר שום דבר שסותר את מה שאני אמרתי. אתה פשוט מסרב לקבל את ההכרה האסלאמית שבסוף הדרך שלהם אין ישראל במזרח התיכון. אתה מתעקש לומר שלדעתך קיומה של ישראל חיוני למדינות ערב מסויימות. ולמה הן צריכות את ישראל, כדי להסיט את ההמונים שלהם עליה.

טענתי היא שבמדינות אלה זה מצב ביניים בו המדינות הערביות לא יכולות להשמיד את ישראל, ולכן האינטרס שלהן הוא לשמר את התעמולה האנטישמית. כלומר, מבחינתם הן חייבות לשמר את הפוטנציאל. קיומה של ישראל אינו מטרה בפני עצמה, אלא קיומה של ישראל הוא אמצעי של לית ברירה מבחינתן. ולכן מדינות ערב חייבות לשחק את המשחק המדיני הזה של הסתגלות לקיום ישראל, תוך שמירת התודעה של המטרה הסופית. ממשלת מצרים לא צריכה לחשוש מאופוזיציה פנימית בגלל קיומה של ישראל או אי קיומה, כי האופוזיציה הזו תתקיים עם או בלי ישראל ולממשלת מצרים יהיה קשה לטפל בה עם או בלי ישראל. לעיתים קשרים הכרחיים של ממשלת מצרים עם ישראל דווקא הם מייצרים רפלקס אנטי ממסדי במצרים. לכן הקשרים של מצרים עם ישראל מייצרים רק כאב ראש לשלטון שם, ולכן הם מגבילים אותם לפי האינטרס שלהם, בלית ברירה. מבחינתם אם לא היתה ישראל, אז הם היו מוצאים יעדים אחרים למלחמה: לוב, סודאן, תימן. הם כבר היו שם ויכולים לחזור לשם.

זה מזכיר לי שתמיד אומרים לנו שכל עוד ישנם יהודים אז האנטישמים יכולים לחגוג. לכן אנטישמים לא רוצים בחיסול יהודים, כי אחר כך איך בדיוק הם ישנאו אותם?! אבל לדעתי אם היו נותנים לאנטישמים להחליט עכשיו אם ללחוץ או לא ללחוץ על כפתור ההשמדה, הם היו מעדיפים ללחוץ על הכפתור ואח''כ למצוא להם סיבות אחרות ומטרות אחרות לשנוא.

מה שאמרתי לך שאל תהיה שאנן שקיומה של ישראל הוא אינטרס מצרי עליון, כדי שתוכל למצות את האינטרסים שלה בדרך הכי טובה. מצרים תסתדר בלעדינו. גם סוריה ועיראק. רק ירדן בבעיה, כי היא ממלאת פונקציה של ישות אחרת, פלסטינית, ולדעתי עתידה בחלוף השנים יקרב אותה למימוש הפלסטיניות שלה. ואז היא תהיה ככל המדינות באזור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=84346
אתה ממשיך לעשות סלט
בועז מושקוביץ (יום שלישי, 03/10/2006 שעה 15:57)
בתשובה לא. פרקש

לא תמצא אצלי מקום, שבו אני מכחיש את השאיפה האיסלאמית בהשמדת ישראל. נהפוך הוא: אני כתבתי מאמרים, שבהם ציטטי מאמנת החמאס ומדברי המנהיגות האסלאמית ברש''פ, בדיוק בנושא הזה.
יש להבדיל בין האידיאולוגיה הלוחמנית שאותה מפתחים הרודנים למען חיזוק שלטונם לבין השאיפות האמיתיות שלהם, שאותם הם לא מגלים לעמם. לא כל אופיאום, שהרודן מחדיר להמונים, הוא בעצמו צורך. ההבדל בינינו, שאתה מתעניין רק באותו ''אופיאום'' ואני, בנוסף, מנסה להציץ להם אל מאחורי הקלעים.
כנ''ל בעניין האנטישמיות בכלל. יש הבדל בין מי שהמציא את ''הפרוטוקולים של זקני ציון'' לבין האספסוף השיכור שביצע פוגרומים.
זה לא נושא פשוט כל כך. יש מאמרים, שאני כתבתי בנושא הזה. יש סיבה מסוימת מדוע אתה לא מסכים לקרוא אותם?
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.