פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לא. פרקש, 25/09/06 10:12)
http://www.faz.co.il/thread?rep=84057
אז ככה זה לדעתך
דוד סיון (יום שני, 25/09/2006 שעה 12:33)
בתשובה לא. פרקש

אני חושב קצת אחרת. גם על המושג מהו עם פרשתי את עיקר דעתי-''משנתי'' במספר מאמרים ובתגובות בויכוחים איתך. העובדות שהוספת כעת (חבל שלא כתבת על כך מאמר פותח) הועלו כבר בפורום על ידי כותבים כמו צדק למשל. הן מוכרות לי אם כי לא בצורה מפורטת ומגובשת כמו שעשית כעת.

בזמנו כאשר למדתי בארה''ב פגשתי לא מעט פלשתינאים ש''הסבירו'' לי את עברם המפוברק. אז גם התחום הזה מוכר לי. אני גם זוכר שקראתי אתר פלשתינאי שהציג עובדות היסטוריות יותר אמינות אבל הוא נעלם מהרשת. גם מוכרת לי העובדה הנגטיבית (חיסול מדינת ישראל).

עדין כל העובדות הללו לא משנות את דעתי בדבר קיומו של עם פלשתינאי (בתודעה וכאמת של פלשתינאים) ושהוא החל את התגבשותו בראשית המאה ה-‏20. חלק מזה נובע מכך שעם נוצר בתהליך או תהליכים היסטוריים וישנם כל מיני הסברים איך ולמה. מה שברור שברוב המקרים התהליך שונה מהמהות של העם היהודי בגלל הקשר והחפיפה בין דת ללאום.

אם תבחר בגישה המרקסיסטית או אם תבחר בגישה שנולדה אצל פרופסור ארנסט גלנר התוצאה תהיה אותה תוצאה. העובדות שהצגת כאן היום ובעבר אולי מסבירות מדוע אין לעם הזה (כמו לעמים אחרים) גם מדינה. יחד עם זאת אלו סיבות דומות לסיבות מדוע ליהודים לא היתה כאן מדינה לפני שהציונים הגיעו לכאן. האין מדינה היא לא הוכחה לאי-קיומו של עם.

-----

אני חוזר על טענתי שהציונות הפורמלית לא התעלמה מהיהודים שכבר ישבו כאן. הם אולי לא ספרו אותם ולא בדיוק התחשבו בדעתם ולא עסקו בדעתם. אבל כך הם גם התייחסו לערביי הארץ במשך הרבה שנים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=84067
אז ככה זה לדעתך
א. פרקש (יום שני, 25/09/2006 שעה 20:23)
בתשובה לדוד סיון

ברור לי שלא אוכל לשנות את דעתך כי כבר קבעת שאתה צודק. טענָתי היא שאכן היו תהליכים שהחלו כבר בשנות ה-‏20 אבל בדיוק משום שהם לא הבשילו ולא הגיעו לאותו יעד שאתה מציב היא היא התשובה שעדיין לא היה 'עם ערבי פלסטיני' במובן של עָם עִם ארץ שנבנה כאן מרסיסי מהגרים ללא כל קשר קודם בתודעתם ההיסטורית, זולת האסלאם.

ככל שניסו הפלסטינים (והם ניסו מעט), והיתה מפלגה אחת כזאת שניסתה להגדיר ולרוץ כרשימה ערבית פלסטינית (המונח פלסטיני לפני 48 לא היה קשור בכלל לערבים או לערבית, אלא נבע דווקא מן ההסטוריה היהודית של ארץ ישראל) ונמוגה בשנות ה-‏40, הרי שהמנהיגים בעצמם והציבור הרחב ברובו הגדול תמך כל הזמן בפאן ערביזם מתוך ההבנה שהם שייכים לעם הערבי הגדול והאחד, כלומר, דווקא הנר האחד של הפלסטיניזם (שהיה בעזם ערביזם ייחודי לארץ פלסתין) דלק וכבה בשעה שכל המזרח התיכון בער במדורות הפאן איסלאמיזם. וזוהי ההוכחה ההיסטורית הטובה ביותר שהפלסטיניות עדיין לא הבשילה ולא היתה קיימת.

גם בשעת הדימדומים שבין 1948 לבין 1967 כשהיתה כבר לערביי פלסטין אפשרות תיאורטית לבטא את 'פלסטיניותם' הם לא עשו זאת. בירדן הם השתלבו יפה, משום שמיהם הירדנים אם לא הפלסטינים עצמם? ומצרים, על אף שהיו מבודדים ומושפלים, הם לא תבעו היפרדות ועצמאות לעצמם. כי הם לא ידעו שהם עם. רק בבוקר ה-‏7 ביוני 1967 התחיל השינוי שגם הוא לקח די הרבה שנים.

כלומר, לא משנה תיאוריות, פמפלטים, סיסמאות - במבחן המעשה עצמו לא היה ממש עם פלסטיני עד סוף שנות ה-‏60 אמצע שנות ה-‏70. הגדרתו של ''העם הפלסטיני'' נעשתה בשנות ה-‏60 וה-‏60 בתהליך של רוורס אינג'ניריג דימיוני בסיוע הסובייטים. דרך אגב, שותף בכיר לרישום מפוברק של ''10,000 שנות ההיסטוריה של העם הפלסטיני'' היה לא אחר מאבו-עבאס.
http://www.faz.co.il/thread?rep=84072
כדי לשוחח אתה צריך לקבל שתי עובדות
דוד סיון (יום שני, 25/09/2006 שעה 22:05)
בתשובה לא. פרקש

לא חשוב איך ''תקבע'' על מה מבוססת העמדה שלי. זה גם לא עניין של צדק. יש רק אחד שמשנה את דעתי - אני והמשמעות היא שאני עושה את הפרשנות לבד. כל מה שאתה יכול לעשות בהקשר הזה זה להציג עובדות כפי שאתה קורא אותן. אחרי ההקדמה הקצרה להלן שתי העובדות:

א. העובדה החשובה היא שאני חיברתי את העובדות שאני מכיר לתמונה שמובנת לי ומקובלת עלי (ואולי על רבים אחרים). כך גם אתה חיברת את העובדות הללו. לך יצא סיפור אחר מהסיפור ההיסטורי שלי.

ב. העובדה השניה היא שמבחינתי המסקנות שלי על העובדות ההיסטוריות לא בהכרח יקבעו את דעתי מה צריך לעשות בהמשך הדרך. הסיפור ההיסטורי לא בהכרח קובע את עמדתי הפוליטית. משום מה, יש לי תחושה שהגישה שלך היא לא כזאת וזה מקשה עלי להסתדר עם עמדותיך על ההיסטוריה.

-----

במבחן המעשה לא היה עם יהודי בארץ ישראל לפני הציונות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=84074
כדי לשוחח אתה צריך לקבל שתי עובדות
א. פרקש (יום שלישי, 26/09/2006 שעה 0:52)
בתשובה לדוד סיון

א. לי לעיתים קשה להתווכח איתך כי אתה מתבצר בעמדותיך ולא מגיב לעניין כשאני מביא לך עובדות שלדעתי היו צריכות להעלות לפחות ספק בעמדותיך. אתה חוזר לנקודת ההתחלה שלך וטוען שהיה עם פלסטיני, כאשר הם בעצמם לא מכירים בהכרה שלך. הייתי מעוניין שתראה לי ע''פ מה אתה מבסס את טיעוניך. לדעתי ה''רבים'' שאתה מתייחס אליהם לא כל כך מתעמקים בבעיה כי לכאורה היא לא חשובה לעניין הפתרון הפוליטי כיום. ישנה גם בעיה של היסטוריונים חדשים שמנסים לפרש את הערב ע''ם מונחים ואווירה של היום, וזה בד''כ מצייר תמונה היסטורית מעוותת. אני כמעט ולא הבאתי פרשנות היסטורית שלי, אלא הבאתי את העובדות כפי שרשומים בסיפרי ההיסטוריה והאתרים, בעברית ובערבית!

ב. ממש ביבלבלת אותי בקביעתך.
1) טענה ראשונה שלך: העובדות ההיסטוריות לא בהכרח יקבעו את עמדתך הפוליטית.
2) הטענה השניה שלך: הגישה שלי היא שלא העובדות היסטוריות בהכרח יקבעו את עמדתי הפוליטית.

אז מה ההבדל? מה מקשה עליך להסתדר עם עמדותי על ההיסטוריה? מה דעתך על ערביי ישראל שבעצמם אומרים שאין עם פלסטיני? האם גם הם מקשים עליך עם עמדותיהם ההיסטוריות? ממש מוזר.

דווקא אני עניתי לך כבר מספר פעמים שלי בכלל לא חשוב אם יש או אין עפ פלסטיני ומתי בדיוק הוא נולד אן נולד. כי עמדתי היא שארץ ישראל היא של עם ישראל והערבים, כולל עם פלסטיני, צריכים לאכול את זה איכשהו. בינתיים הערבים טוענים שכל פלסתין שלהם מהנהר עד הים. האם גם זה לא בדיוק לפי תפיסתך את עמדות הפלסטינים?

3. במבחן המעשה לא היה עם יהודי בארץ ישראל?
לפי אותו הקריטריון שלך שעם ללא מדינה איננו עם אז גם העם היהודי בכלל לא היה קיים עד הולדת הציונות. גם קביעתך זאת מוזרה.

אבל יותר מכך, אתה גם אומר בעצם שאין עם פלסטיני כי אין מדינה פלסטינית. יהיה עם פלסטיני רק כשתהיה לו מדינה, אם תהיה (בינתיים הם עושים את הכל שלא תהיה להם).
http://www.faz.co.il/thread?rep=84078
כדי לשוחח אתה צריך לקבל שתי עובדות
Israeli101 (יום שלישי, 26/09/2006 שעה 1:38)
בתשובה לא. פרקש

פרקש - ''קשה להתווכח איתך(דוד סיון) כי אתה מתבצר בעמדותיך ולא מגיב לעניין כשאני מביא לך עובדות''.

בונקר, פרייר לעומתו!
עובדות שאינן תואמות את השקפת עולמו הפוליטת(הצרה) של
סיון- משמעותם אפסית.
חבל שכך הוא! אבל לעיתים חבל לבזבז קולמוס דיו
על סגורים ומבוצרים שכאלא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=84081
ככך זה נראה - קשה להתווכח
דוד סיון (יום שלישי, 26/09/2006 שעה 5:02)
בתשובה לא. פרקש

טענתך לגבי הספקות נכונה ולכן ברור שיש לי ספקות.

הטענה שלי היא שהיה ויש תהליך התגבשות של עם פלשתינאי זאת הפרשנות שלי לעובדות שאני מכיר (כולל אלו שהוספת בימים האחרונים). העובדות שהצגת לא שינו את דעתי משום שהתהליך עדין קיים. מצד שני העובדות שהוספת שינו את דעתי על מה שעשוי לקרות בהמשך הדרך.

הפרשנות שלך שאינני מקבל היא בדיוק זאת שאומרת שבעצם אין עם פלשתינאי.

במבחן המעשה כפי שהיהודים חיו בערי הקודש בארץ ישראל לפני הציונות הם לא התנהלו כעם, ולא רק בגלל האין מדינה. זה השתנה הרבה בזכות הציונות אבל לא רק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=84086
ככך זה נראה - קשה להתווכח
א. פרקש (יום שלישי, 26/09/2006 שעה 17:53)
בתשובה לדוד סיון

גבי הפלסטינים כבר אמרתי שלא חשוב לי פוליטית כיום אם הם עם או לא, כי זה לא צריך להשפיע על זכותו של עם ישראל לארץ ישראל. ברור שיש תהליכי התגבשות שנמרחו להם הרבה שנים. אבל בדיוק זהו אחד הסימפטומים לבעית העם הפלסטיני. לדעתי קודם כל העם הפלסטיני עצמו צריך לחשוב שהוא עם. ובכל אותן עשרות שנים במאה ה-‏20 הם לא חשבו ככה, זולת 20 השנים האחרונות. אם הם היו חושבים שהם עם הם היו מתלכדים מהר יותר ומבטאים עצמם כעם בשנות ה-‏30, ה-‏40, ה-‏50 וה-‏60. והתהליכים האלה עדיין לא הושלמו. יתכן גם שמשבר גדול גם ימנע את השלמתם. ויתכן ששלום ימנע את השלמתן ויווצר זיווג בין העם הפלסטיני בירדן עם העם הפלסטיני ב''פלסתין'', ויהיו לעם אחד. כי בינתיים מבחינה גיניאולוגית הם אותן משפחות.

בינתיים מתוך ראייה מוסלמית גלובלית הם לא רואים מקום ליישות ציונית בפלסטין. גם לא ערפאת שוחר השלום בזמנו. בודאי לא בכירים באש''פ וכל החמאס. לכן אני חושב שהסכסוך יימשך גם כשניתן אם ניתן להם את כל שיטחי הכיבוש של 67'. הם כבר ימצאו לעצמם את התירוץ להמשך המלחמה.

אינני מבין למה אתה מתכוון שהיהודים בארץ ישראל לא התנהלו כעם? האם היהודים התנהלו כעם בגרמניה? עיראק? פולין? מרוקו? הגדרת עם אינה רק התנהלות תחת ממשלה לאומית. גם ועדות פעולה של קהילות היא ביטוי אותנטי ללאום במאות האחרונות. העם ישנו תמיד, רק הוא התנהל בדרך שמתנהלים יתר העמים בכל דור - בקהילות ממוסדות.

דרך אגב, יהודים לא ישבו רק ב-''4 ערי הקודש'' אלא גם בכפרים סביב ירושלים, ביהודה, בעזה, בגליל בכלל (למשל פקיעין), ואפילו בשטח שהיום בלבנון, כולל צור. יחסית מספרם היה גדול לעומת כלל האוכלוסיה. אם כי אנחנו מדברים על מעט תושבים בכלל בכל ארץ ישראל. במאה ה-‏18 ובמאה ה-‏19 בסך הכל הארץ היתה די נטושה ושוממת, כפי שמשתקף מעדויות ומצילומים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=84092
ככך זה נראה - קשה להתווכח
דוד סיון (יום שלישי, 26/09/2006 שעה 21:35)
בתשובה לא. פרקש

עסקנו בארץ ישראל ולכן דיברתי על יהודים בארץ ישראל. היו שישבו בכפרים ובערים שונות. אבל נדמה לי שעיקר היהודים ישבו בערי הקודש. אין לי כרגע תשובה טובה על שאלתך לגבי התנהלות כעם. מה שאני יכול להגיד כרגע שמבחינתי השיחה שלך על האמת והתודעה היא חלק מהעניין.

אני מכיר את הסיפורים על ארץ שוממת (מרק טוויין למשל) אפילו קראתי כמה מקורות וספר מעניין על נושא האוכלוסיה. בסופו כתבתי קטע על התפלגות האוכלוסיה (http://www.faz.co.il/story?id=2650&base=&New...). דבר אחד בטוח היהודים היו מיעוט קטן במהלך המאה ה-‏19.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.