פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 23/09/06 18:16)

http://www.faz.co.il/thread?rep=84035
אכן אתה ממשיך לפספס
א. פרקש (שבת, 23/09/2006 שעה 23:22)
בתשובה לדוד סיון

3. צר לי אבל אתה מתעלם ממה שהוא טען ומתשובתי אליו. הוא טען שמאז שנת 70 ועד תחילת המאה ה-‏20 רק יהודים בודדים היו כאן בין הזמנים. אבל מה לעשות שגם לאחר שנות ה-‏70 רוב העם נשאר בארץ ואפילו עשה עוד מרד לאחר כ-‏60 שנה? ומה לעשות שגם אחרי המרד הזה של בר כוכבא רבים נשארו בארץ והמשיכו את הישוב היהודי הגדול עם כל תקופת התנאים והנשיאים והתלמוד הירושלמי (מטבריה) והיו רוב בארץ עד לאחר הכיבוש הערבי? ומה לעשות שהיתה קהילה יהודית גדולה בערי הארץ (בכל מקרה מעט ערים היו בארץ) ובכפריה שלחמו ביחד עם הכובש הערבי נגד הכובש הצלבני?

מה לעשות שבמאותה ה-‏17 וה-‏18 היו 150 בתי אב של יהודים בצפת מתוך 600 בתי אב בכלל? האם זו נוכחות סתמית או מזדמנת?

בכל עת ועת היו יהודים רבים שלצערי הציונות זנחה אותם במטרה להאדיר את עצמה וקצת גם בגלל אי ידיעת ההיסטוריה. בקיצור הארץ לא היתה מלאה עממים ערביים כמו שיש אנשים שמתרשמים שהיו כאן כשהעם היהודי היה ברובו בגולה. בסך הכל אנחנו מדברים על ארץ יחסית נטושה עם כמה ריכוזים עירוניים קטנים ממש כמו ירושלים, צפת, חברון, טבריה, שכם, יפו ועכו ומעט מאוד כפרים. רוב הקרקע היתה טרשים וקוצים ובלתי מעובדת, מצב שהבליט את היותה של ארץ ישראל ארץ שולית של אימפריות שליטות.

תחילת הגידול של ערביי ישראל היתה לאחר מלחמת העולם השניה אז הגיעו לכאן מהגרים ונוואדים שחיפשו עבודה בארץ שהחלה להתחיות עם תחילת הפריחה של הישוב הציוני.

אם היה עם ערבי עצמאי הוא כבר היה בא לידי ביטוי בדפי ההיסטוריה. הוא לא בא לידי ביטוי כי לא היה עם כזה ואפילו לא התודעת ערביי ארץ ישראל עצמם עד ממש לשנות ה-‏60 המאוחרות.

2. שיתופי הפעולה העיסקיים היו עוד לפני 1882 עם הישוב היהודי שקיבל סיוע כלכלי מבחוץ דרך ''חובבי ציון'' ורוטשילד ועוד פילנטרופים כדמותו. היהודים תמיד היו כאן כעם לפני משום שהם תמיד היו עם והיו משוייכים אליו והיו בעלי תודיעת עם. הערבים כאן היו חלקם בני המקום ולא חשו שייכות לאומית לכלום כי לא היו מדינות לאום ערביות וכולם טיפחו את המסורה המוסלמית של העם הערבי הגדול. זה היה הבסיס לפאן האיסלאמיזם שתמיד היה חי באזור ועכשיו הוא חוזר להרים ראש. ללא הפאן ערביזם לא היה כל חיבור בין קהילה ערבית עתיקה בחברון לבין עובדי פרך חדשים שהביא מושל עזה המצרי מסודאן בשנות ה-‏30 של המאה ה-‏19, או בין פליטים אלבנים ובוסנים מוסלמים שברחו מפרעות הנוצרים של אירופה המלחמת העולם הראשונה והתיישבו על רצועת החוץ של ג'סר א-זרקא, ולא מולסמים, צ'רקסים ודרוזים שהובאו ע''י המושל התורכי מסוריה כדי לחזק את התמיכה בו בישובי הגליל בסוף המאה ה-‏19. אין כל מחבר של עבר ותודעה לאומית בין כל אותם פרטים שהיגרו מסיבות שונות כל אחד לכאן. היהודי היגר לכאן כי בתודעתו ובתודעת העולם, גם הנוצרי והמוסלמי, פלסטינה היתה והינה ארץ של היהודים.

כל תקומת התנועה הציונית היתה בגלל תודעה לאומית, גם תרבותית, אבל לא רק.

3. בפועל לא חשוב מה חשב וכתב ז'בוטינסקי בעניין זה (ואפילו שאני מפרש את דבריו כפי שביטאתי אותם) אלא חשוב מה חשבו הערבים. והם לא חשבו שהם ''פלסטינים'' כי המונח הזה לא היה שלהם אלא היה מונח שביטא את מקומו ההיסטורי של עם ישראל. לכן איננו מדברים על ''עם פלסטיני'', וגם מי שנקראים היום פלסטינים לא קראו לעצמם 'פלסטינים' לפחות עד תחילת שנות ה-‏70. הם תמיד היו ''ערביי פלסטין'' מתוך תודעה שיש גם גם עם בשם ''יהודי פלסטין''. והפלסטינים של היום לא קראו לעצמם ''פלסטינים'' גם לא כשישראל החליטה לקרוא לעצמה ישראל ולא פלסטין. ב-‏1964 באמנה הפלסטינית שהגדירה את עצמם הם כינו עצמם ''the Palestinian Arab people''. לקח להם עוד כ-‏20 שנה להפנים שהשם הזה התפנה להם. כל זה משקף תודעה עצמית. וגם הם בתודעתם עד לא מזמן בכלל לא ידעו שהם עם פלסטיני שקם פתאום בבוקר ורצה איזושהי אדמה. עד עכשיו הם היו חיל החלוץ של הפאן ערביזם. שינוי האקלים המדיני, נצחונות צבאיים של ישראל וחתימות שלום הזיזו את כולם איכשהו מקיבעון וכל אחד נערך לפי עניינו ויכולתו מחדש.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84041
כן, גם אני פיספסתי
דוד סיון (יום ראשון, 24/09/2006 שעה 9:12)
בתשובה לא. פרקש

1. אתה צודק היו עוד כמה מאות שנים בהן היהודים בארץ היו התנהלו כעם. אלא שהחשוב בסיפור הזה מה היה המצב במאות לפני הציונות.

לא נכון לטעון שהציונות זנחה את היהודים שחיו כאן.

קיום העם הפלשתינאי החל בתחילת המאה העשרים. זה ידוע למי שלמד את ההיסטוריה של התקופה.

2. היהודים שחיו פה כבודם במקומם מונח אבל התנהלותם כאן היתה מאד דומה להתנהלות הקהילות בגולה. לא כעם בארצו. כך נכון לראות את התמונה הכללית של התנהלות הפלשתינאים בתקופה הזאת של ראשית הציונות החדשה (1882 בערך). באותה התקופה החל תהליך גיבוש התודעה המדינית של היהודים וגם של הערבים הפלשתינאים. אצל האחרונים התהליך היה איטי יותר ולכן גם היום הם מאחור. אני מסכים שהרעיון הפאן-ערבי היה אחד הגורמים שהפריע לתהליך גיבוש העם הפלשתינאי.

זה גם מה שחשבו ההפלשתינאים עם התפתחות התהליך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84056
אז ככה זה היה.....
א. פרקש (יום שני, 25/09/2006 שעה 10:12)
בתשובה לדוד סיון

1. כוונתי לטעון שכל הזמן היו יהודים בארץ ישראל ובודאי יותר ויותר במהלך 500 השנים האחרונות. בארץ ישראל התגבשה קהילה יהודית שהיתה בנויה על גרעין קשה וקטן של יהודים ששרדו כל הזמן בארץ ישראל שקיבלו חיזוק לאחר גירוש ספרד ועליות של קהלים (בד''כ רב וחסידיו) ממזרח אירופה. במאה ה-‏18 ותחילת ה-‏19 הגיעו יהודים מצפון אפריקה, איראן, בוכרה ותימן וכמובן גם ממזרח אירופה. לדוגמה, הינה צפת, כפי שמתוארת בסיפרו הביבליוגרפי ''מעיר האר''י ללוע הארי'' של משה לוי איש האצ''ל http://f.nau.co.il//Upload/92006/ForumMessageAttachm... ו- http://f.nau.co.il//Upload/92006/ForumMessageAttachm...

הציונות הפורמלית התעלמה בתחילת דרכה מנוכחות יהודים בארץ ישראל, אם כי ראשיה לא ידעו הרבה (דבר שאני מפקפק בכך) ואם משום הרצון להעצים את המוטיב הציוני של בניית מדינה חדשה בארץ לא נושבת. גלי העליה הראשונים ''ריפאו'' בפועל את התעלמות הציונות מיהודי ארץ ישראל והריפוי המושלם היה ש''הישוב הישן'' התכנס אל הציונות באופן טיבעי.

בהיסטוריה של המאה ה-‏20 לא מדברים על ''עם פלסטיני'' מתחילת המאה, אלא על ''ערביי פלסטין''. גם הערבים מדברים כך. אינני יודע מי לימד אותך, אבל הוא היה רשלן במלאכתו. אתה צריך לקרוא את ההיסטוריה של ערביי ישראל שם זה ברור כשמש. למשל, גם זוהייר מוחסיין בכיר בפתח אומר ב-‏1977 ש-''אין עם פלסטיני'':
''The Palestinian people does not exist. The creation of a Palestinian state is only a means for continuing our struggle against the state of Israel for our Arab unity. In reality today there is no difference between Jordanians, Palestinians, Syrians and Lebanese. Only for political and tactical reasons do we speak today about the existence of a Palestinian people, since Arab national interests demand that we posit the existence of a distinct 'Palestinian people' to oppose Zionism.

For tactical reasons, Jordan, which is a sovereign state with defined borders, cannot raise claims to Haifa and Jaffa. While as a Palestinian, I can undoubtedly demand Haifa, Jaffa, Beer-Sheva and Jerusalem. However, the moment we reclaim our right to all of Palestine, we will not wait even a minute to unite Palestine and Jordan.''
http://en.wikipedia.org/wiki/Zahir_Muhsein

''There is no such country as Palestine. 'Palestine' is a term the Zionists invented. There is no Palestine in the Bible. Our country was for centuries part of Syria. 'Palestine' is alien to us. It is the Zionists who introduced it''.

- Auni Bey Abdul-Hadi, Syrian Arab leader to British Peel Commission, 1937 -

''There is no such thing as Palestine in history, absolutely not''.

- Professor Philip Hitti, Arab historian, 1946 -

''It is common knowledge that Palestine is nothing but Southern Syria''.

- Representant of Saudi Arabia at the United Nations, 1956 -

http://www.imninalu.net/myths-pals.htm

וישנם עוד ציטוטים ואמירות כאלה לפני ואחרי. האמירות האלה משקפות תודעה ואמת, שכעת היא נמחקה מעט בתוקף האירועים שרוגשים עלינו.

2. היהודים לא התנהלו כעם בארצו כי לא היתה להם מסגרת מדינית. אבל הם התנהלו כעם, כפי שכל עם מפוזר מתנהל גם היום. עם זה לא רק מושג מדיני, אם אתה יודע. המחבר החזק היה תמיד דת של עם. זה מאפיין לאומי חזק שתמיד היה קיים בעם ישראל. האמנציפציה ניסתה לקרוע את מוטיב הלאום מהיהדות ולראות כל יהודי כתבנית פרטית של עצמו בנוף גלותו. מבחינת אנשי האמנציפציה אין עוד לאומיות יהודית, יש רק צרפתים, גרמנים, אוסטרים, איטלקים, פולנים והונגרים בני דת משה. כידוע לך הניסיון ההיולי הזה באמצע המאה ה-‏19 נכשל. כלומר, היהודים שנותרו היו אלה שראו את עצמם כבנים לעם היהודי קודם כל ואחר כך אזרחי מדינתם. מי שהתמיד באמנציפציה הפרטית שלו נגרע מרשומות העם היהודי כעבור דור או שניים. כלומר, הניסיון והמהלך ההיסטורי קבעו ג ם על דרך השלילה שהיהודים הם עם.

התהליך הפאן ערבי היה הגורם הקובע והמאט ולעיתים העוצר לערביי פלסטין את תהליך ההתלאמות (הפיכת קבוצת אנשים ללאום). גם חוסר הסיפור ההיסטורי המשותף וריפיון הלכידות בין המוצאים הלאומיים השונים בחברה הערבית בארץ ישראל, הביא לריחוקם מתודעת הלאום. על אף שאתה מספר לנו על מאווי עם פלסטיני בפועל ההנהגות הפלסטיניות, לא משנה הרקע האידיאולוגי שלהן, פעלו בפועל לפאן ערביזם כפתרון לבעיותיהם.
הינה אבני הדרך בפאן ערביזם של ערביי ארץ ישראל:
* בינואר 1919 התכנס בירושלים הקונגרס הראשון של ערביי פלשתינה, אשר החליט שפלשתינה - ''סוריה אלגנוביה'' - הינה חלק מסוריה רבתי ושהדרך היחידה לעמוד בפני הסכנה הציונית היא להתאחד עם סוריה.

* ב-‏2.7.1919 התכנס בדמשק הקונגרס הסורי. ערביי פלשתינה היו מיוצגים בקונגרס זה על-ידי 18 צירים וביניהם חג' אמין אל חוסייני (שלאחר זאת נתמנה למופתי של ירושלים והפך למנהיגם העליון של ערביי פלשתינה). באחת ההחלטות נאמר : -
''אנו דורשים שלא תהיה הפרדה של החלק הדרומי של סוריה, הידוע בתור פלשתינה... משאר חלקי הארץ הסורית. אנו שואפים לכך שאחדותה של הארץ תישמר ותובטח כנגד חלוקה כלשהי ובכל תנאי שהוא''.

* בעקבות קונגרס דמשק התכנסו נציגי הגופים הפלשתינאים בחיפה ב-‏27.11.1919 והקימו את ''הוועד העליון לאגודות הפלשתינאיות'' (אל-לוג'נה אל-עוליה לילג'מעיית אל-פלסטיניה), שהגיש לשלטונות את דרישותיו אשר הסתכמו בעצמאות מוחלטת של 'סוריה הגדולה' ושלילה קיצונית של הציונות.

* ב-‏7.3.1920 הכתיר הקונגרס הסורי את פייצל למלך סוריה, כולל פלשתינה. הכתרה זו הלהיבה את ערביי פלשתינה והגבירה את שנאתם האלימה ליהודים, אשר נראו בעיניהם כמכשול הראשי בדרך להשגת עצמאותם במסגרת סוריה הגדולה. בינתיים דיווח חג' אמין אל חוסייני, שחזר ארצה מדמשק, כי הבריטים אינם מתנגדים ל''העביר'' את פלשתינה למלך פייצל. למחרת ההכתרה ב-‏8.3.1920 פרץ גל הפגנות אהדה להמלכת פייצל על סוריה ופלשתינה. הפגנות אלו, ש''כללו'' את פרעות 1920, נמשכו ואף התחזקו במשך חודש אפריל 1920 והיוו את נקודת השיא במסע האיחוד עם סוריה.

* וועדת המנדטים העליונה של בעלות-הברית שהתכנסה בסוף אפריל 1920 בסן רמו, העניקה את המנדט על פלשתינה לבריטניה ואת המנדט על סוריה ולבנון לצרפת. השינוי נגרם גם בעקבות חיסול השלטון השריפי בסוריה, כלומר, לא מתוך רצונם ובחירתם החופשית של ערביי פלשתינה.

* הפרדת השליטה הקולוניאלית בין בריטניה לצרפת לא עצרו את הכמיהה הערבית לאיחוד פאן ערבי. החלטה ברוח האיחוד, הקוראת ל''שילובה מחדש של פלשתינה במסגרת סוריה הגדולה'', נתקבלה שוב בקונגרס מפלגת האיסתיקלאל (''העצמאות'') הגדולה במפלגות, שהתכנס בשכם בראשית 1936. המאורעות של 36 – 39 סחפו את רוב הערבים לתביעה לאיחוד עם סוריה. מפקד המרד הערבי פאוזי אלקאוקג'י, שבעצמו היה סורי, כינה את עצמו ''המפקד הכללי של המרד בסוריה אלג'נוביה (הדרומית) - פלשתינה''.

* עבד אל רחום חאג' מוחמד, חסן סלאמה ועארף עבד אל רזאק המפקדים של המרד בסוף שנות ה-‏30 נהגו לפרסם את הודעותיהם בשם ''משרד המרד הערבי, סוריה הדרומית פלשתינה''. אופיו הכלל-ערבי של המרד חוזק אף בהשתתפותן של הפלוגות העיראקית, הסורית והדרוזית, שלחמו לצד הפלוגה הערבית מפלשתין.

* גם המפלגה הקטנה יותר באותה עת, ''ההגנה'' הנאשאשיבית, העדיפו השתלבות במסגרת רחבה יותר על-פני פתרון אפשרי של ייחוד ערבי-פלשתיני בלבד. אך בעוד שאנשי מפלגת ה'איסתיקלאל' רצו איחוד עם סוריה או עם סוריה ועיראק, תמכו הנאשאשיבים בהתמזגות עם ירדן.

* גם המופתי של ירושלים שמעמדו הלך והתחזק בשנות ה-‏30 הבין שערביי פלשתין צריכים למצוא את פתרון בעייתם דרך מנהיגי ''האומה הערבית'' והוא מיסד את הקונצפט הפאן ערבי. בקונגרס המוסלמי בירושלים ב-‏1931, ובקונגרס בלודן בסוריה ב-‏1937, שהיתה פרי יוזמתו של המופתי, הוא הצליח לנצל אירועים אלו כדי לקדם את הנושא הפתרון הפאן ערבי של ערביי פלשתין.

* במשך מלחמת-העולם השניה ניסרו בחלל המזרח-התיכון רעיונות שונים בדבר איחודים אפשריים בעולם הערבי. נורי סעיד, המדינאי העיראקי רב ההשפעה, העלה את ''תוכנית הסהר הפורה'' בדבר איחודן - בשלב ראשון - של סוריה, לבנון, פלשתינה ועבר-הירדן, ולאחר זאת גם איחוד עם עיראק. האמיר עבדאללה הציע, לעומת זאת, את תוכנית ''סוריה הגדולה'' בדבר הקמת ממלכה - בראשותו - שתכלול את סוריה, לבנון, פלשתינה ועבר-הירדן. זו היתה האווירה בה חיו המנהיגים של ערביי ארץ ישראל עד קום המדינה.

* מאז קום המדינה ביטלו ערביי ארץ ישראל הכבושה בידי מצרים וירדן את שאיפותיהם הלאומיות כי הן התגשמו ע''י הכיבוש הערבי והם מימשו את חזון הפאן ערביות מבחינתם. לכן לא ראינו שקמה מנהיגות של ערביי פלסתין שתגדיר את עצמה כ''עם'' ותדרוש להקים מדינה פלסטינית עצמאית. מדינות ערב, מצרים, ירדן וסוריה העדיפו לשמר את בעיית ''הפליטים הערביים של 1948'' ככלי תעמולתי, כלי לגיוס לוחמים וכלי למיקוח פוליטי בראייה של השמדת ''היישות הציונית'' (כלי נגטיבי) ולא כבסיס לבניית עם פלסטיני ייחודי (כלי פוזיטיבי). התקופה שבין 1948 ל-‏1967 היא נייר הלקמוס האובייקטיבי ביותר לבחינת הזהות הלאומית האמיתית של ערביי ארץ ישראל. באותה תקופה, גם כאשר צבא החוד של הטרור הפאן ערבי ה''פתח'' הגדיר את עצמו פורמלית ותעמולתית ב-‏1964, הוא נותר מעורפל מבחינה פוזיטיבית אבל היה ברור ביותר מבחינה נגטיבית – המטרה: חיסול מדינת ישראל.

הריחוק הזה מן המציאות לאורך כ-‏100 שנים מנע את תהליכי ההתלאמות של ערביי ישראל בפועל עד לסוף שנות ה-‏60 ולשנות ה-‏70. מי שזירז להם את הסיפור ההיסטורי בשנות ה-‏60 הם הסובייטים בעזרת הק.ג.ב. ההווה המלכד שלהם היה בדת, שהיא המרכיב הבסיסי המשותף לרובם. הק.ג.ב סייע להם לבנות גם עבר מפוברק משותף.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84057
אז ככה זה לדעתך
דוד סיון (יום שני, 25/09/2006 שעה 12:33)
בתשובה לא. פרקש

אני חושב קצת אחרת. גם על המושג מהו עם פרשתי את עיקר דעתי-''משנתי'' במספר מאמרים ובתגובות בויכוחים איתך. העובדות שהוספת כעת (חבל שלא כתבת על כך מאמר פותח) הועלו כבר בפורום על ידי כותבים כמו צדק למשל. הן מוכרות לי אם כי לא בצורה מפורטת ומגובשת כמו שעשית כעת.

בזמנו כאשר למדתי בארה''ב פגשתי לא מעט פלשתינאים ש''הסבירו'' לי את עברם המפוברק. אז גם התחום הזה מוכר לי. אני גם זוכר שקראתי אתר פלשתינאי שהציג עובדות היסטוריות יותר אמינות אבל הוא נעלם מהרשת. גם מוכרת לי העובדה הנגטיבית (חיסול מדינת ישראל).

עדין כל העובדות הללו לא משנות את דעתי בדבר קיומו של עם פלשתינאי (בתודעה וכאמת של פלשתינאים) ושהוא החל את התגבשותו בראשית המאה ה-‏20. חלק מזה נובע מכך שעם נוצר בתהליך או תהליכים היסטוריים וישנם כל מיני הסברים איך ולמה. מה שברור שברוב המקרים התהליך שונה מהמהות של העם היהודי בגלל הקשר והחפיפה בין דת ללאום.

אם תבחר בגישה המרקסיסטית או אם תבחר בגישה שנולדה אצל פרופסור ארנסט גלנר התוצאה תהיה אותה תוצאה. העובדות שהצגת כאן היום ובעבר אולי מסבירות מדוע אין לעם הזה (כמו לעמים אחרים) גם מדינה. יחד עם זאת אלו סיבות דומות לסיבות מדוע ליהודים לא היתה כאן מדינה לפני שהציונים הגיעו לכאן. האין מדינה היא לא הוכחה לאי-קיומו של עם.

-----

אני חוזר על טענתי שהציונות הפורמלית לא התעלמה מהיהודים שכבר ישבו כאן. הם אולי לא ספרו אותם ולא בדיוק התחשבו בדעתם ולא עסקו בדעתם. אבל כך הם גם התייחסו לערביי הארץ במשך הרבה שנים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84067
אז ככה זה לדעתך
א. פרקש (יום שני, 25/09/2006 שעה 20:23)
בתשובה לדוד סיון

ברור לי שלא אוכל לשנות את דעתך כי כבר קבעת שאתה צודק. טענָתי היא שאכן היו תהליכים שהחלו כבר בשנות ה-‏20 אבל בדיוק משום שהם לא הבשילו ולא הגיעו לאותו יעד שאתה מציב היא היא התשובה שעדיין לא היה 'עם ערבי פלסטיני' במובן של עָם עִם ארץ שנבנה כאן מרסיסי מהגרים ללא כל קשר קודם בתודעתם ההיסטורית, זולת האסלאם.

ככל שניסו הפלסטינים (והם ניסו מעט), והיתה מפלגה אחת כזאת שניסתה להגדיר ולרוץ כרשימה ערבית פלסטינית (המונח פלסטיני לפני 48 לא היה קשור בכלל לערבים או לערבית, אלא נבע דווקא מן ההסטוריה היהודית של ארץ ישראל) ונמוגה בשנות ה-‏40, הרי שהמנהיגים בעצמם והציבור הרחב ברובו הגדול תמך כל הזמן בפאן ערביזם מתוך ההבנה שהם שייכים לעם הערבי הגדול והאחד, כלומר, דווקא הנר האחד של הפלסטיניזם (שהיה בעזם ערביזם ייחודי לארץ פלסתין) דלק וכבה בשעה שכל המזרח התיכון בער במדורות הפאן איסלאמיזם. וזוהי ההוכחה ההיסטורית הטובה ביותר שהפלסטיניות עדיין לא הבשילה ולא היתה קיימת.

גם בשעת הדימדומים שבין 1948 לבין 1967 כשהיתה כבר לערביי פלסטין אפשרות תיאורטית לבטא את 'פלסטיניותם' הם לא עשו זאת. בירדן הם השתלבו יפה, משום שמיהם הירדנים אם לא הפלסטינים עצמם? ומצרים, על אף שהיו מבודדים ומושפלים, הם לא תבעו היפרדות ועצמאות לעצמם. כי הם לא ידעו שהם עם. רק בבוקר ה-‏7 ביוני 1967 התחיל השינוי שגם הוא לקח די הרבה שנים.

כלומר, לא משנה תיאוריות, פמפלטים, סיסמאות - במבחן המעשה עצמו לא היה ממש עם פלסטיני עד סוף שנות ה-‏60 אמצע שנות ה-‏70. הגדרתו של ''העם הפלסטיני'' נעשתה בשנות ה-‏60 וה-‏60 בתהליך של רוורס אינג'ניריג דימיוני בסיוע הסובייטים. דרך אגב, שותף בכיר לרישום מפוברק של ''10,000 שנות ההיסטוריה של העם הפלסטיני'' היה לא אחר מאבו-עבאס.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84072
כדי לשוחח אתה צריך לקבל שתי עובדות
דוד סיון (יום שני, 25/09/2006 שעה 22:05)
בתשובה לא. פרקש

לא חשוב איך ''תקבע'' על מה מבוססת העמדה שלי. זה גם לא עניין של צדק. יש רק אחד שמשנה את דעתי - אני והמשמעות היא שאני עושה את הפרשנות לבד. כל מה שאתה יכול לעשות בהקשר הזה זה להציג עובדות כפי שאתה קורא אותן. אחרי ההקדמה הקצרה להלן שתי העובדות:

א. העובדה החשובה היא שאני חיברתי את העובדות שאני מכיר לתמונה שמובנת לי ומקובלת עלי (ואולי על רבים אחרים). כך גם אתה חיברת את העובדות הללו. לך יצא סיפור אחר מהסיפור ההיסטורי שלי.

ב. העובדה השניה היא שמבחינתי המסקנות שלי על העובדות ההיסטוריות לא בהכרח יקבעו את דעתי מה צריך לעשות בהמשך הדרך. הסיפור ההיסטורי לא בהכרח קובע את עמדתי הפוליטית. משום מה, יש לי תחושה שהגישה שלך היא לא כזאת וזה מקשה עלי להסתדר עם עמדותיך על ההיסטוריה.

-----

במבחן המעשה לא היה עם יהודי בארץ ישראל לפני הציונות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84074
כדי לשוחח אתה צריך לקבל שתי עובדות
א. פרקש (יום שלישי, 26/09/2006 שעה 0:52)
בתשובה לדוד סיון

א. לי לעיתים קשה להתווכח איתך כי אתה מתבצר בעמדותיך ולא מגיב לעניין כשאני מביא לך עובדות שלדעתי היו צריכות להעלות לפחות ספק בעמדותיך. אתה חוזר לנקודת ההתחלה שלך וטוען שהיה עם פלסטיני, כאשר הם בעצמם לא מכירים בהכרה שלך. הייתי מעוניין שתראה לי ע''פ מה אתה מבסס את טיעוניך. לדעתי ה''רבים'' שאתה מתייחס אליהם לא כל כך מתעמקים בבעיה כי לכאורה היא לא חשובה לעניין הפתרון הפוליטי כיום. ישנה גם בעיה של היסטוריונים חדשים שמנסים לפרש את הערב ע''ם מונחים ואווירה של היום, וזה בד''כ מצייר תמונה היסטורית מעוותת. אני כמעט ולא הבאתי פרשנות היסטורית שלי, אלא הבאתי את העובדות כפי שרשומים בסיפרי ההיסטוריה והאתרים, בעברית ובערבית!

ב. ממש ביבלבלת אותי בקביעתך.
1) טענה ראשונה שלך: העובדות ההיסטוריות לא בהכרח יקבעו את עמדתך הפוליטית.
2) הטענה השניה שלך: הגישה שלי היא שלא העובדות היסטוריות בהכרח יקבעו את עמדתי הפוליטית.

אז מה ההבדל? מה מקשה עליך להסתדר עם עמדותי על ההיסטוריה? מה דעתך על ערביי ישראל שבעצמם אומרים שאין עם פלסטיני? האם גם הם מקשים עליך עם עמדותיהם ההיסטוריות? ממש מוזר.

דווקא אני עניתי לך כבר מספר פעמים שלי בכלל לא חשוב אם יש או אין עפ פלסטיני ומתי בדיוק הוא נולד אן נולד. כי עמדתי היא שארץ ישראל היא של עם ישראל והערבים, כולל עם פלסטיני, צריכים לאכול את זה איכשהו. בינתיים הערבים טוענים שכל פלסתין שלהם מהנהר עד הים. האם גם זה לא בדיוק לפי תפיסתך את עמדות הפלסטינים?

3. במבחן המעשה לא היה עם יהודי בארץ ישראל?
לפי אותו הקריטריון שלך שעם ללא מדינה איננו עם אז גם העם היהודי בכלל לא היה קיים עד הולדת הציונות. גם קביעתך זאת מוזרה.

אבל יותר מכך, אתה גם אומר בעצם שאין עם פלסטיני כי אין מדינה פלסטינית. יהיה עם פלסטיני רק כשתהיה לו מדינה, אם תהיה (בינתיים הם עושים את הכל שלא תהיה להם).

http://www.faz.co.il/thread?rep=84078
כדי לשוחח אתה צריך לקבל שתי עובדות
Israeli101 (יום שלישי, 26/09/2006 שעה 1:38)
בתשובה לא. פרקש

פרקש - ''קשה להתווכח איתך(דוד סיון) כי אתה מתבצר בעמדותיך ולא מגיב לעניין כשאני מביא לך עובדות''.

בונקר, פרייר לעומתו!
עובדות שאינן תואמות את השקפת עולמו הפוליטת(הצרה) של
סיון- משמעותם אפסית.
חבל שכך הוא! אבל לעיתים חבל לבזבז קולמוס דיו
על סגורים ומבוצרים שכאלא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84081
ככך זה נראה - קשה להתווכח
דוד סיון (יום שלישי, 26/09/2006 שעה 5:02)
בתשובה לא. פרקש

טענתך לגבי הספקות נכונה ולכן ברור שיש לי ספקות.

הטענה שלי היא שהיה ויש תהליך התגבשות של עם פלשתינאי זאת הפרשנות שלי לעובדות שאני מכיר (כולל אלו שהוספת בימים האחרונים). העובדות שהצגת לא שינו את דעתי משום שהתהליך עדין קיים. מצד שני העובדות שהוספת שינו את דעתי על מה שעשוי לקרות בהמשך הדרך.

הפרשנות שלך שאינני מקבל היא בדיוק זאת שאומרת שבעצם אין עם פלשתינאי.

במבחן המעשה כפי שהיהודים חיו בערי הקודש בארץ ישראל לפני הציונות הם לא התנהלו כעם, ולא רק בגלל האין מדינה. זה השתנה הרבה בזכות הציונות אבל לא רק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84086
ככך זה נראה - קשה להתווכח
א. פרקש (יום שלישי, 26/09/2006 שעה 17:53)
בתשובה לדוד סיון

גבי הפלסטינים כבר אמרתי שלא חשוב לי פוליטית כיום אם הם עם או לא, כי זה לא צריך להשפיע על זכותו של עם ישראל לארץ ישראל. ברור שיש תהליכי התגבשות שנמרחו להם הרבה שנים. אבל בדיוק זהו אחד הסימפטומים לבעית העם הפלסטיני. לדעתי קודם כל העם הפלסטיני עצמו צריך לחשוב שהוא עם. ובכל אותן עשרות שנים במאה ה-‏20 הם לא חשבו ככה, זולת 20 השנים האחרונות. אם הם היו חושבים שהם עם הם היו מתלכדים מהר יותר ומבטאים עצמם כעם בשנות ה-‏30, ה-‏40, ה-‏50 וה-‏60. והתהליכים האלה עדיין לא הושלמו. יתכן גם שמשבר גדול גם ימנע את השלמתם. ויתכן ששלום ימנע את השלמתן ויווצר זיווג בין העם הפלסטיני בירדן עם העם הפלסטיני ב''פלסתין'', ויהיו לעם אחד. כי בינתיים מבחינה גיניאולוגית הם אותן משפחות.

בינתיים מתוך ראייה מוסלמית גלובלית הם לא רואים מקום ליישות ציונית בפלסטין. גם לא ערפאת שוחר השלום בזמנו. בודאי לא בכירים באש''פ וכל החמאס. לכן אני חושב שהסכסוך יימשך גם כשניתן אם ניתן להם את כל שיטחי הכיבוש של 67'. הם כבר ימצאו לעצמם את התירוץ להמשך המלחמה.

אינני מבין למה אתה מתכוון שהיהודים בארץ ישראל לא התנהלו כעם? האם היהודים התנהלו כעם בגרמניה? עיראק? פולין? מרוקו? הגדרת עם אינה רק התנהלות תחת ממשלה לאומית. גם ועדות פעולה של קהילות היא ביטוי אותנטי ללאום במאות האחרונות. העם ישנו תמיד, רק הוא התנהל בדרך שמתנהלים יתר העמים בכל דור - בקהילות ממוסדות.

דרך אגב, יהודים לא ישבו רק ב-''4 ערי הקודש'' אלא גם בכפרים סביב ירושלים, ביהודה, בעזה, בגליל בכלל (למשל פקיעין), ואפילו בשטח שהיום בלבנון, כולל צור. יחסית מספרם היה גדול לעומת כלל האוכלוסיה. אם כי אנחנו מדברים על מעט תושבים בכלל בכל ארץ ישראל. במאה ה-‏18 ובמאה ה-‏19 בסך הכל הארץ היתה די נטושה ושוממת, כפי שמשתקף מעדויות ומצילומים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84092
ככך זה נראה - קשה להתווכח
דוד סיון (יום שלישי, 26/09/2006 שעה 21:35)
בתשובה לא. פרקש

עסקנו בארץ ישראל ולכן דיברתי על יהודים בארץ ישראל. היו שישבו בכפרים ובערים שונות. אבל נדמה לי שעיקר היהודים ישבו בערי הקודש. אין לי כרגע תשובה טובה על שאלתך לגבי התנהלות כעם. מה שאני יכול להגיד כרגע שמבחינתי השיחה שלך על האמת והתודעה היא חלק מהעניין.

אני מכיר את הסיפורים על ארץ שוממת (מרק טוויין למשל) אפילו קראתי כמה מקורות וספר מעניין על נושא האוכלוסיה. בסופו כתבתי קטע על התפלגות האוכלוסיה (http://www.faz.co.il/story?id=2650&base=&New...). דבר אחד בטוח היהודים היו מיעוט קטן במהלך המאה ה-‏19.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.