http://www.faz.co.il/thread?rep=83947 | |
סתם תגובה | |
א. פרקש (יום רביעי, 20/09/2006 שעה 17:52) בתשובה ליוסי שילוח | |
זכותנו ההסטורית לארץ ישראל היא הצידוק שלנו לבעלות על הארץ ואינה צידוק לערבים לשלוט עליה. מצידי שהערבים, המוסלמים והנוצרים יאמינו או לא יאמינו בזכות הזאת. זה בדיוק כמו שלי לא איכפת אם יש עם פלסטיני או אין (אף שדעתי מאוד נחרצת ומנומקת בעניין הזה). ואותו עם פלסטיני שימצא לו את פלסטין שלו ויתיישב שם לא על חשבוננו. כיבוש ארץ זה לא שאלה של מותר אלא שאלה שח יכול. אם היהודים יוכלו לכבוש את כל ארץ ישראל ניחא. ואם ערביי פלסטין יוכלו לכבוש אותה - גם כן ניחא. עכשיו יש כאן משחק כוח ואינטרסים שנקרא אצלנו 'מלחמת קיום'. והמשחק הזה לא הולך להסתיים היום, ולא יסתיים גם אם ניסוג לגבולות 67' וגם לא יסתיים אם נוותר על הגליל והמשולש. מבחינת העם היהודי זכותנו על הארץ שהיא ארץ ישראל בה קם ונוצר העם היהודי ובה הוא היה נוכח במרבית שנות ההיסטוריה הכתובה להוציא פירקי זמן קצרים בהם לא נכחו יהודים בחלקים שונים של הארץ, בגלל הגבלת הכובש הזר. כל עם אחר מקדש את אדמתו בכל דרך שהיא. אם זו סעודיה שלא תיתן לך דריסת כף רגל שם משום שאתה יהודי ישועי ואם תיתן אז לא תוכל להיכנס למכה ולמדינה. ואם אתה בריטי אתה לא תוותר על אדמתך לאחרים, אפילו לא תחזיר שטח כיבוש לאירים. וכך הדבר לרוסים שהשתלטו על שביעית עולם לא להם, ואיטלקים שקמו רק לפני כמה מאות שנים על חורבות הרומאים רואים את המגף כאדמת עמם וכו' לגבי כל עם. מבחינתי, הכובשים הזרים של ארץ ישראל, ומדובר ביותר מ-30 עמים מהבריטים במערב ועד המונגולים במזרח כבשו את הארץ והיא לא עברה אליהם בשל הכיבוש. כך גם הכיבוש הערבי (כל מיני סוגי ערבים) לא מותיר לערבים את הארץ כי בכל זמן כיבושם לא נבנה כאן עם אותנטי, אלה זה היה ריכוז של עממים, נוואדים וכו'. בתודעה ההיסטורית העולמית ארץ ישראל, פלשתינה, מזוהה כארץ הקודש לא בגלל מוחמד אלא בגלל אברהם, דוד, שלמה ומלכויות ישראל ויהודה. ולנוצרים יש גם את רבי ישו בלב, שאומר עד היום פירקי תהילים ומשניות ולא מבין בכלל איך הפכוהו לנוצרי. היהדות לאורך שלושת האלפים האחרונים היתה מותקפת ע''י דתות אחרות שרצו ורצות לקחת ממנה את כיתרה. בעיקר הנצרות והאסלאם היו תוקפים את היהדות והיהודים לא רק בחוקים מגבילים אלא גם בחרב, בכפייה, בהמרה אלימה או בפיתויי המרה. וליהדות היו כלים מסויימים להתגונן מפניהם, כולל העדפת היהודי על הגוי, כפי שבכל דור ראו את האיום של הגוי. כשאנחנו בוחנים את החוקים וההוראות ב''צד השני'' אנחנו רואים הפליה כבדה הרבה יותר. לכן התגובה היהודית היא רק פרופורציונלית. היום יש ארגונים חילוניים שמייצרים לעצמם חוקים פנימיים ומקפחים בכך אוכלוסיות אחרות. האם זה כן ראוי? למשל, כדי להצטרף לקיבוץ היית צריך לדגול באותו רעיון סוציאליסטי, ולקיים את אותם מנהגים שהחברים קבעו לעצמם, והיית נתון למעקב התנועה כדי לראות אם ''אתה משלנו'' או לא. ורק לאחר שעמדת בקריטריונים קשוחים היית יכול להמיר את מעמדך לקיבוצניק. רק מעטים יכלו להצטרף לקיבוץ/לתנועה, אם במסגרת תנועות נוער אידיאולוגיות או כמצטרף בודד. בקיבוץ/בתנועה ניתנו לך זכויות וחובות שאינן ניתנות לאנשי חוץ. גם למפלגות חילוניות אתה מצטרף על בסיס אידיאולוגיה השוללת אידיאולוגיה של האחר. וכל מפלגה נאבקת על קיומה בדרכים שונות, כולל תיעדוף חבריה על האחרים. זה מנהג אנושי, דרכו של העולם. ולכן כל תגרנותך והתקפותיך על היהודים אינה רצינית ואינה במקום. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=83992 | |
סתם תגובה | |
יוסי שילוח (יום חמישי, 21/09/2006 שעה 21:52) בתשובה לא. פרקש | |
בשטחים שמעבר לקו הירוק יושב לו עם המונה מעל 3 מיליון תושבים. מה שאתה חושב עליו ואיך שאתה מגדיר אותו - ממש לא רלבנטי. הוא פשוט שם וה''פלשתין'' שלו היא בדיוק במקום שהוא יושב. הוא לא יזוז משם. אישית אני מצדיע ליהודים שהתיישבו בארץ במאות הקודמות. הם היו הגונים - קנו אדמה שוממה ומוכת ביצות בכסף מלא ועבדו אותה באהבה גדולה, חלקם נפחו את נפשם במלריה וטיפוס ועוד מרעין בישין. הם לא התקבלו באהבה על ידי הערבים שהיו כאן, הם היו מטרה להתקפות והגנו על עצמם באומץ. הם לא חשבו שמגיעה להם כל האדמה מהים עד הירדן, הם רקדו בשמחה גלוייה כשאושרה תוכנית החלוקה והיו מוכנים להתחלק בארץ הזאת - העיקר שתהיה להם מדינה משלהם. המתנחלים לעומת זאת הם כובשים אינסטנט. את בתיהם בונים הפלשתינים ואת אדמתם מעבדים התאילנדים ו/או הפלשתינים. על אף שמצוות יישוב הארץ כוללת גם את הנגב - הם מתיישבים כמעט אך ורק בגדה 5 דקות מכפר סבא גוזלים משאבים עצומים מהמדינה בהגנה עליהם, בפיתוח כבישים עוקפים ועוד. בגלל בטחונם, הוקמו בגדה מחסומים רבים המקשים מאד על הפלשתינים וחלקם אף תוקפים את הפלשתינים באופן ישיר ללא התגרות. השיטה הכוחנית לא תעבוד. כדאי לזכור שאנחנו מיעוט באיזור ולא נוכל לחיות לנצח על חרבנו. הגיע הזמן שנשכח קצת את הזכויות המפוקפקות שלנו (שלא רק עמי העולם מפקפקים בהן אלא גם חלק גדול מהיהודים היושבים בציון). לצערי יש מתאם חיובי מובהק בין הדתיים והימנים. מתאם זה מראה שהתורה והאמונה בה מאכילה אותנו הרבה קש. עובדה זו ועוד עובדות מזעזעות אחרות המתגלות בתורה, מביאות אותי לעשות כל מאמץ כדי שנפשות צעירות לא ייסחפו לכיוון הזה. אגב ההסטוריה הכתובה היא בת יותר מ-5000 שנה ואילו העם היהודי ישב בציון מסביבות 1250 לפני הספירה ועד 70 אחרי הספירה + 100 שנה בעת האחרונה, סך הכל 1420 שנה. מסקנה - ברוב ההסטוריה הכתובה עם ישראל לא היה כאן כעם (ברור שבודדים היו כאן גם בין הזמנים). אז קצת דיוק בבקשה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=83994 | |
סתם תגובה | |
Israeli101 (יום שישי, 22/09/2006 שעה 1:08) בתשובה ליוסי שילוח | |
יוסף ''ההסטוריה הכתובה היא בת יותר מ-5000 שנה ואילו העם היהודי ישב בציון מסביבות 1250 לפני הספירה ועד 70 אחרי הספירה + 100 שנה בעת האחרונה, סך הכל 1420 שנה''. האם 'בעקיפין' מאשים אתה את היהודים בהגלייתם מאדמת אבותיהם ע''י עריץ בשנת 70 !~? האם תלישת עָם מאדמת מולדתו מקנה זכות לאיזה מען דבעי(ערבי אם תרצה) על האדמה? לכתוב אתה יודע, חשבון אינטלקטואלי - לא! **************************************** יוסף ''על אף שמצוות יישוב הארץ כוללת גם את הנגב - הם מתיישבים כמעט אך ורק בגדה''. על פי עניות דעתי, זכות בסיסית לכל אדם להיתגורר היכן שיחפוץ, במסגרת החוק ואזרחותו. מי אתה לחבוש אזיקים על חופש הפרט!? **************************************** יוסף ''התורה והאמונה בה מאכילה אותנו הרבה קש.'' גמל שאינו רואה את הגיבנת!? *************************************** מטריד אותך מי ''מעבד'' שדות זולתך!? אם ב''פיקפוקים'' עגונה נשמתך - שדות-פלֶשת מקומך. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=84001 | |
סתם תגובה | |
א. פרקש (יום שישי, 22/09/2006 שעה 14:20) בתשובה ליוסי שילוח | |
תפיסתך ההיסטורית שונה משלי, וגם העובדות והפרטים היסטוריים שונים מהתמונה ההיסטורית שאתה מנסה לצייר. קודם כל לגבי היותו של עם ישראל בארץ ישראל א ת ה חי בלאגונה גדולה שמתחילה אצלך משום מה בשנת 70 לספירה ונגמרת לפני כ-100 שנה (כלומר - 1906+-). http://www.faz.co.il/thread?rep=68819 . אז אם מדברים על לדייק מן הכבוד העצמי שלך שתדייק גם אתה. ואתה בלשון המעטה לא רק שלא מדייק אלא מנסה להעלים את הקיום של העם היהודי בארצו לכל אורך שנות הגלות. אתה נדמה לפעמים כראשון הציונים שניסה להמעיט ביהודים שגרו בארץ כשהציונות החלה כדי להעצים את הציונות. ראשי ראשוני הציונים דיברו על ''לתת ארץ ללא תושבים לתושבים ללא ארץ''. הם התעלמו מהערבים ומהיהודים שחיו כאן. כך גם אתה, מתעלם מיהודים ארץ ישראלים רבים ומעצים ערבים שמרביתם של אלה שחיים ביננו כיום הגיעו בעקבות גלי העליה הציונית. מעניין למה אתה מתעלם מהישוב היהודי הגדול שחי כאן לאחר 70 לספירה, מרד בר כוכבא 132-135 לספירה, ולאחר מכן תקופת המשנה, הגמרא והנשיאים, הסנהדרין, יהודים נלחמו ביחד עם המוסלמים כובשי ירושלים נגד הפלישה הצלבנית, קהילות יהודיות התקיימו בצפת, בטבריה, בירושלים, בעכו ובעוד ישובים כאשר תמיד היתה הגירה של תלמידים חכמים ורבנים בעיקר מקהילות אשכנז, לאותם מקומות. בסוף מאה ה-18 היתה הגירה מעניינית של יהודים צפון אפריקאים ובאמצע המאה ה-19 של יהודים מתימן. באמצע המאה ה-19 היהודים היו הקהילה הגדולה ביותר בירושלים. לעומת זאת הפלישה הערבית מפיצת האסלאם מסעודיה איסלמה הרבה מתושבי הארץ, בעיקר את היוונים וצאצאי הצלבנים. חלקם של הצלבנים שהתערבב עם הערבים נותר עד היום נוצרי. באותה מידה היתה תמיד נדידה של אוכלוסיה ערבית מן הארץ ואליה ע''פ המצב הכלכלי. כך, שלצד גרעין ערבי קשה בערים גדולות ומרכזיות כמו ירושלים, עזה, יפו, טבריה, צפת, חברון, שכם ודומיהם, הרי רובם ישבו כבדואים ונדדו עם רכושם בעקבות העיזות לכל מקום שהרוח לקחה אותם. גם המחבר בין ה''עם הפלסטיני'' החדש אינו דביק מספיק. http://www.faz.co.il/thread?rep=78286 . לעומת היהודים שהדבר שלהם זה הלאום והאמונה ושלכל אורך הגלות היא ליכדה את קהילות ישראל, הרי ש''העם הפלסטיני'' הוא ערב רב של עממים ערביים ולא ערביים שהמחבר היחידי בינהם הוא שהם הזדמנו והגיעו לארץ ישראל בעיקר כמשרתים של הכובש הקולוניאלי המסויים. למשל בשנות ה-30 של המאה ה-19 הכובש המצרי איבראהים פחה הביא עימו צבא סודאנים לשלוט על תושבי הארץ. מאז יש לנו אותם בעיקר בדרום הארץ. בעלות על הארץ ============== אין כל משמעות לקביעת הבעלות על הארץ לפי ספירה קבצנית של כמה זמן היה כאן עם יהודי וכמה זמן היו כאן הערבים. לא שיש לי מה לחשוש מהתוצאות. להיפך. על פניו אין כלל להשוות בין השניים. העם העיברי, ישראל, יהודי, ישב בארץ 3400 שנים לפחות, כמעט ברצף אחד. הויכוח מי ''שוקל יותר'' הוא ויכוח מיותר מבחינה פוליטית, כי לא תמיד משך הישיבה באדמה אחת היא הקובעת בעלות על המקום. חשובים גם מי קדם למי, איזו תודעה לאומית וזהות לאומית נוצרה והתפתחה וכו'. בעוד העם היהודי קם ונוצר עוד לפני המאה ה-12, בזמן אברהם בארץ ישראל (בערך המאה ה-15 לפנה''ס), וככל הנראה חלקים ממנו נותרו בארץ למרות הירידה החלקית למצרים, הרי כובשי ערב פשטו על הארץ כ-1800 שנים אחר יהושע (2100 אחר אברהם). הרי אין משמעות לויכוח הזמן, כי הוא משחק בבירור לטובת הבעלים האמיתיים. בעלות זאת נתפסה ע''י האמונות המונותאיסטיות כברורה, למרות שהנצרות והאסלאם היו ראו בעם ישראל כמי שאיבד את שרביט ''העם הנבחר'' והיהדות כבר לא היתה 'בת המלכה' של האלוהים. למרות שהבכורה עברה אליהן בלבד. כל התפיסה הדתית שלהם אינה יכולה להתקיים ללא התובנה שארץ ישראל היא והיתה של העם היהודי. אבל בלב האמונה והטקסט נותרה ארץ ישראל כאדמתו של עם ישראל כאשר הפרשנויות התיאולוגיות נגזרות מזה לכיוונים שונים. לאורך זמן הגלות ישבו יהודים בארץ, תחת כל מיני הכיבושים השונים. תחת כובש מוסלמי, ערבי או נוצרי. מנגד מעולם לא נוצר כאן עם אותנטי מקומי אחר זולת העם היהודי. גם כשכבר מישהו הקים עיר מדינה היא היתה חלקית ותחומה לעיר, כדרך שהצלבנים הקימו וכדרך שהתורכים ניסו להקים (כמו מדינת עכו במאות ה-16-17). מעולם גם לא היה פה כח ערבי/מוסלמי מאוחד וקבוע. ירושלים הפכה לעיר השלישית המקודשת לאסלאם רק במאה ה-20, בעקבות התעוררות מאבק הלאומנות הערבית כנגד הציונות. הישוב המוסלמי בארץ ישראל לאורך מאות השנים סבל מעליות ומורדות, מהגירה חיובית ושלילית, מנדידה מתמדת של חמולות וממגוון עממים ללא זהות לאומית מלכדת. להוציא ערבים בערים המרכזיות, כמו ירושלים, חברון, חיפה, יפו וצפת שהיו מראשוני המתיישבים לצד הנוצרים הקדומים יותר (שרובם היו מהגרי אסיה הקטנה ויוון ומתיוונים), לא היה קיים ישוב ערבי קבוע לאורך ולרוחב שיטחה של הארץ עד התקופה המאוחרת של סוף המאה ה-19. למשל, ערביי הגליל שמרביתם בכלל אסיריאנים שהתאסלמו והיגרו מהחורן, מבקעת דמשק, ממרחבי חלב, מרמות אררט ומגרוזני בזרזיפים בעיקר במאות ה-16- 18 ומאוחר יותר בתחילת המאה ה-20. במשך כל אותם שנים לא נמצא כל דבר המחבר בינהם לבין למשל המהגרים ממצרים, לוב ומסודאן שהגיעו קצת מאוחר יותר לשפלת החוף במאות ה-18-19. בכלל לא היתה לכידות לאומית, הכרה וצורך ליצור עם פלסטיני חדש. התנחלויות ======= גם הערותיך לגבי ההתנחלויות אינן מדוייקות בלשון המעטה ומבטאות רק את רעתך בדיעבד. מדוע ההתנחלות בארץ ישראל היא מעשה ''עברינות'' לדעתך? הרי ייעודם ובעלותם של השטחים האלה טרם נקבע בשום מסמך או מעמד מחייב. מדובר בשיטחי כיבוש של אף אחד (זכר לאימפריה הבריטית). אלה שטחים שאם לערבים יש זכות לגור בהם, אז בודאי שגם ליהודים. אלא אם אתה מתכוון שוב להגדיר ליהודים 'יודנריין' ואתה מפתח מנגנון 'טיהור אתני' שבודק כל אחד מהחיים והעוברים ביו''ש ומונע זכות זאת מיהודים http://www.faz.co.il/thread?rep=78372 . הפלסטינים בונים גם את בתי היהודים ב''ישראל הישנה''. האם אתה מציע לעשות ''טיהור אתני'' ולא לתת להם להרוויח קצת כספים למחייתם? התאילנדים עובדים תמורת כסף טוב, ולהוציא מעט מעבידים שמתעמרים בהם, רובם מרוצים ממקום עבודתם ומעדיפים להישאר ולעבוד בישראל. זה הגלובליזציה שמלמדת אותנו להכיר אחד את השני ולחיות עם זה בשלום. הנגב ==== הנגב כבר בידינו, ידי העם היהודי. מה שנשאר על המאזניים הם השטחים הכבושים שאותם אנחנו שואפים לספח לישראל. כמה שיותר יותר טוב. מה לא טוב בזה? הרי כל הציונות והציונים דיברו כל הזמן על ''כיבוש הארץ'' ואני לפחות ציוני וחושב שזה ראוי. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=84005 | |
ממשיך לטעות? | |
דוד סיון (יום שישי, 22/09/2006 שעה 16:48) בתשובה לא. פרקש | |
1. הציונים לא התעלמו מהיהודים והערבים שישבו כאן. 2. הגורם המחבר של העם הפלשתינאי מוכר וידוע כבר כמאה שנה (אפילו ז'בוטינסקי הכיר בכך). עובדתית זה מספיק דביק מאד. 3. יוסי לא טען שלא היו פה יהודים לאורך הגלות אלא שמספרם כאן היה שולי. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=84024 | |
ממשיך לטעות? | |
א. פרקש (שבת, 23/09/2006 שעה 14:46) בתשובה לדוד סיון | |
1. ברמת המוטיב הציוני, הציונות התעלמה מהשורשים ההיסטוריים של העם היהודי מזמן הגלות הפורמלית (כמו שיוסי שילוח מתעלם מהשורשים) ב-70 לספירה ועד העליות הציוניות הראשונות. הסיסמה של הציונות היתה ''לעם ללא ארץ ארץ ללא עם'', כלומר, הציונות התחילה את הקיום היהודי מחדש בארץ ישראל. הציונות עשתה זאת מבורות ומרצון להעצים את המסר שלה. כמו שהציונים הראשונים, כמו גם דוד בן גוריון באחרית ימיו, הם טיפחו את הקשר לתנ''ך (ואצל בן גוריון היה שיעור תנ''ך שבועי בביתו), מתוך שרצה לחזק את הקשר לימי ממלכות ישראל. זו גם היתה מרידה בגלות שבה שמו דגש על המשנה והתלמוד. ברמה המעשית בודאי שהציונים קשרו את יהודי ה''ישוב הישן'' הארץ ישראלי למפעל הציוני בהצלחה די רבה. בפועל לא היו פערים גדולים והרצון הלאומי היה משותף. באותה מידה הציונות לא פסלה ערבים והיו שיתופי פעולה עיסקיים ומסחריים ביום יום שעודדו הגירה ערבית לארץ ישראל. אלא שהתרחבות המפעל הציוני ומאבקי הכוח והשליטה עוררו רפלקס נגדי של ערבים בעיקר משעה שהתעוררה התודעה הפאן ערבית (תהליך התלאמות בעולם הערבי, שלא היה דווקא על רקע גיאוגרפי אלא על בסיס המכנה דתי אתני המשוף והרחב) בשנות ה-20 – 30. וגם על זה כבר התווכחתי איתך. ''חבר הלאומים'' העניק לבריטניה מנדט להחזיק בארץ ישראל, כדי להקים בה בית לאומי לעם היהודי. כלומר, ההחלטה ביטאה את התודעה התרבותית דתית שהיתה נכונה לאותה עת וחיברה את ארץ ישראל לעם ישראל. כל זאת לא קרה בזכות תל-אביב שנוסדה כמה שנים קודם לכן אלא בשל ההכרה של זכות העם היהודי על ארץ ישראל כולה, וכל זאת בזכות ירושלים וחברון ובית-אל ובית-לחם. שום ''עם פלסטיני'' לא קופח בשל כך. מעולם לפני כן ולא במהלך עשרות השנים לאחר מכן לא קמה תנועה לאומית פלסטינית להקמת מדינה פלסטינית שהיא נייר הלקמוס לקיומו של עם (ולא קובץ של אנשים שמדברים שפות אחרות, מתנהגים אחרת ומרגישים שייכות למדינת מוצא אחרת). בפעם הראשונה בה דובר על הקמת מדינה פלסטינית (לצד ישראל?) רק ב-1974 בעת נטישת האסטרטגיה הערבית של השמדת ישראל וקבלת תוכנית ''תורת השלבים'' לחיסול ישראל. תמיד ראו ערביי ארץ ישראל עצמם כחלק מהאומה הערבית הגדולה, חלק מאימפריות שהתבססו בעיראק, בסוריה, במצרים או בתורכיה. מעולם לא מרדו בשליטים הערבים, כי מעולם לא ראו בעצמם עם נפרד הזכאי לעצמאות. הם לא יצרו בארץ ישראל אף לא אחד מהמאפיינים המגדירים עם: לא עצמאות מדינית ולא שפה נבדלת, לא יצירה תרבותית ולא דת או תרבות אחרת. 2. הגורם המחבר את העם הפלסטיני אולי מוכר לך, אבל בטח לא לז'בוטינסקי, שאתה כל כך מתלהב ממנו פתאום. וגם על זה כבר התווכחנו. אבל גם אם נניח שפרשנותך את ז'בוטינסקי נכונה, אז מה? גם הוא יכול לטעות לפעמים. לא ככה? בפועל לא ראינו 'עם פלסטיני' גם אליבא דל'פלסטינים'. מה עוד שגם הורי היו פלסטינים ואפילו נותרו לנו סרטיפיקטים שהם רשומים כפלסטינים בבית המושל ובמשרדי הקולוניה. אז מה זה אומר? שלערבים יש זכויות על חצי עולם כולל ארץ ישראל וליהודים אין זכויות גם לא בארצם? ברור לך דוד שאני חלוק עליך גם בפרשנות ז'בוטינסקי שלא כיוון ל''עם פלסטיני'' כמובן לכולנו היום, אלא לעם הארץ של ערביי פלסטין, כמו למשל עם הקטלונים בספרד או 'עם הערבים' בצרפת. זה לא עם בעל הארץ אלא עם תושב בארץ. ועל זה כבר התווכחנו רבות. 3. תדייק. יוסי טוען שלא היו יהודים משנת 70 לספירה ועד לפני ''כמה מאות שנים''. טענתי שהוא צריך ללכת ללמוד מיד היסטוריה של ארץ ישראל. מה לא בסדר עם זה? לא תמיד ''מספרם של היהודים כאן היה שולי'', אלא להיפך, היו זמנים שהם לא רק הרבה אלא גם הרוב. בטענות כּוּליות חייבים לדייק. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=84032 | |
אכן אתה ממשיך לפספס | |
דוד סיון (שבת, 23/09/2006 שעה 18:16) בתשובה לא. פרקש | |
3. יוסי שילוח כתב (http://www.faz.co.il/thread?rep=83992): ''מסקנה - ברוב ההסטוריה הכתובה עם ישראל לא היה כאן כעם (ברור שבודדים היו כאן גם בין הזמנים). אז קצת דיוק בבקשה''. לדעתי זה גם מתחבר עם הסיסמא שהצגת במס' 1 שכנראה צריך להיות: 'ארץ ללא עם לעם ללא ארץ'. 1. הציונות (שהחלה בסוף המאה ה-19) לא התעלמה מהיהודים שישבו כאן. הסיסמא הזאת משמעותה היא גם שהיהודים, וגם הערבים, לא היו כאן כעם לפני. שיתופי הפעולה עיסקיים ולא עסקיים התקיימו בין שלושת הצדדים מההתחלה בערך בשנת 1882. וכמובן היו לא מעט עימותים בין היהודים והערבים הפלשתינאים. כדי לקבל תחושה כדאי לקרוא את ''ציונות - מהות וחילוקי דעות'' (http://www.faz.co.il/story?id=3338&base=&New...). כדאי גם לבקר באתר ''יזכור'' (http://www.izkor.gov.il/) ולגלות למשל מדוע נהרגה רחל חדד (http://www.izkor.gov.il/izkor82.asp?t=505810) בשנת 1886 או הרשלר אהרון בשנת 1873. כמובן שהיו גם עימותים בין היהודים לבין עצמם דוקא על הנושא המדיני. ההחלטות לאחר מלחמת העולם הראשונה בקשר ל''עתיד'' העם היהודי הושפעו מתודעה תרבותית אבל לא מעט מפעילות מדינית של התנועה הציונית. בין הנפשות הפועלות בהקשר הזה היו וויצמן, אהרון אהרונסון (וחברו איתמר בן אב''י) ברנדייס ועוד. 2. הפרשנות של את ז'בוטינסקי היא נכונה והיא נבדקה עם חוקרים שמכירים (כולל אחד שלחם עם המחתרות הרויזיוניסטיות) את הנושא יותר טוב ממני וביתר פרטים. העם הפלשתינאי החל את דרכו הלאומית בנפרד בראשית המאה ה-20. זה שחלקם חשבו אחרת (פאן ערביות) לא שינה את התהליך במהותו. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=84035 | |
אכן אתה ממשיך לפספס | |
א. פרקש (שבת, 23/09/2006 שעה 23:22) בתשובה לדוד סיון | |
3. צר לי אבל אתה מתעלם ממה שהוא טען ומתשובתי אליו. הוא טען שמאז שנת 70 ועד תחילת המאה ה-20 רק יהודים בודדים היו כאן בין הזמנים. אבל מה לעשות שגם לאחר שנות ה-70 רוב העם נשאר בארץ ואפילו עשה עוד מרד לאחר כ-60 שנה? ומה לעשות שגם אחרי המרד הזה של בר כוכבא רבים נשארו בארץ והמשיכו את הישוב היהודי הגדול עם כל תקופת התנאים והנשיאים והתלמוד הירושלמי (מטבריה) והיו רוב בארץ עד לאחר הכיבוש הערבי? ומה לעשות שהיתה קהילה יהודית גדולה בערי הארץ (בכל מקרה מעט ערים היו בארץ) ובכפריה שלחמו ביחד עם הכובש הערבי נגד הכובש הצלבני? מה לעשות שבמאותה ה-17 וה-18 היו 150 בתי אב של יהודים בצפת מתוך 600 בתי אב בכלל? האם זו נוכחות סתמית או מזדמנת? בכל עת ועת היו יהודים רבים שלצערי הציונות זנחה אותם במטרה להאדיר את עצמה וקצת גם בגלל אי ידיעת ההיסטוריה. בקיצור הארץ לא היתה מלאה עממים ערביים כמו שיש אנשים שמתרשמים שהיו כאן כשהעם היהודי היה ברובו בגולה. בסך הכל אנחנו מדברים על ארץ יחסית נטושה עם כמה ריכוזים עירוניים קטנים ממש כמו ירושלים, צפת, חברון, טבריה, שכם, יפו ועכו ומעט מאוד כפרים. רוב הקרקע היתה טרשים וקוצים ובלתי מעובדת, מצב שהבליט את היותה של ארץ ישראל ארץ שולית של אימפריות שליטות. תחילת הגידול של ערביי ישראל היתה לאחר מלחמת העולם השניה אז הגיעו לכאן מהגרים ונוואדים שחיפשו עבודה בארץ שהחלה להתחיות עם תחילת הפריחה של הישוב הציוני. אם היה עם ערבי עצמאי הוא כבר היה בא לידי ביטוי בדפי ההיסטוריה. הוא לא בא לידי ביטוי כי לא היה עם כזה ואפילו לא התודעת ערביי ארץ ישראל עצמם עד ממש לשנות ה-60 המאוחרות. 2. שיתופי הפעולה העיסקיים היו עוד לפני 1882 עם הישוב היהודי שקיבל סיוע כלכלי מבחוץ דרך ''חובבי ציון'' ורוטשילד ועוד פילנטרופים כדמותו. היהודים תמיד היו כאן כעם לפני משום שהם תמיד היו עם והיו משוייכים אליו והיו בעלי תודיעת עם. הערבים כאן היו חלקם בני המקום ולא חשו שייכות לאומית לכלום כי לא היו מדינות לאום ערביות וכולם טיפחו את המסורה המוסלמית של העם הערבי הגדול. זה היה הבסיס לפאן האיסלאמיזם שתמיד היה חי באזור ועכשיו הוא חוזר להרים ראש. ללא הפאן ערביזם לא היה כל חיבור בין קהילה ערבית עתיקה בחברון לבין עובדי פרך חדשים שהביא מושל עזה המצרי מסודאן בשנות ה-30 של המאה ה-19, או בין פליטים אלבנים ובוסנים מוסלמים שברחו מפרעות הנוצרים של אירופה המלחמת העולם הראשונה והתיישבו על רצועת החוץ של ג'סר א-זרקא, ולא מולסמים, צ'רקסים ודרוזים שהובאו ע''י המושל התורכי מסוריה כדי לחזק את התמיכה בו בישובי הגליל בסוף המאה ה-19. אין כל מחבר של עבר ותודעה לאומית בין כל אותם פרטים שהיגרו מסיבות שונות כל אחד לכאן. היהודי היגר לכאן כי בתודעתו ובתודעת העולם, גם הנוצרי והמוסלמי, פלסטינה היתה והינה ארץ של היהודים. כל תקומת התנועה הציונית היתה בגלל תודעה לאומית, גם תרבותית, אבל לא רק. 3. בפועל לא חשוב מה חשב וכתב ז'בוטינסקי בעניין זה (ואפילו שאני מפרש את דבריו כפי שביטאתי אותם) אלא חשוב מה חשבו הערבים. והם לא חשבו שהם ''פלסטינים'' כי המונח הזה לא היה שלהם אלא היה מונח שביטא את מקומו ההיסטורי של עם ישראל. לכן איננו מדברים על ''עם פלסטיני'', וגם מי שנקראים היום פלסטינים לא קראו לעצמם 'פלסטינים' לפחות עד תחילת שנות ה-70. הם תמיד היו ''ערביי פלסטין'' מתוך תודעה שיש גם גם עם בשם ''יהודי פלסטין''. והפלסטינים של היום לא קראו לעצמם ''פלסטינים'' גם לא כשישראל החליטה לקרוא לעצמה ישראל ולא פלסטין. ב-1964 באמנה הפלסטינית שהגדירה את עצמם הם כינו עצמם ''the Palestinian Arab people''. לקח להם עוד כ-20 שנה להפנים שהשם הזה התפנה להם. כל זה משקף תודעה עצמית. וגם הם בתודעתם עד לא מזמן בכלל לא ידעו שהם עם פלסטיני שקם פתאום בבוקר ורצה איזושהי אדמה. עד עכשיו הם היו חיל החלוץ של הפאן ערביזם. שינוי האקלים המדיני, נצחונות צבאיים של ישראל וחתימות שלום הזיזו את כולם איכשהו מקיבעון וכל אחד נערך לפי עניינו ויכולתו מחדש. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=84041 | |
כן, גם אני פיספסתי | |
דוד סיון (יום ראשון, 24/09/2006 שעה 9:12) בתשובה לא. פרקש | |
1. אתה צודק היו עוד כמה מאות שנים בהן היהודים בארץ היו התנהלו כעם. אלא שהחשוב בסיפור הזה מה היה המצב במאות לפני הציונות. לא נכון לטעון שהציונות זנחה את היהודים שחיו כאן. קיום העם הפלשתינאי החל בתחילת המאה העשרים. זה ידוע למי שלמד את ההיסטוריה של התקופה. 2. היהודים שחיו פה כבודם במקומם מונח אבל התנהלותם כאן היתה מאד דומה להתנהלות הקהילות בגולה. לא כעם בארצו. כך נכון לראות את התמונה הכללית של התנהלות הפלשתינאים בתקופה הזאת של ראשית הציונות החדשה (1882 בערך). באותה התקופה החל תהליך גיבוש התודעה המדינית של היהודים וגם של הערבים הפלשתינאים. אצל האחרונים התהליך היה איטי יותר ולכן גם היום הם מאחור. אני מסכים שהרעיון הפאן-ערבי היה אחד הגורמים שהפריע לתהליך גיבוש העם הפלשתינאי. זה גם מה שחשבו ההפלשתינאים עם התפתחות התהליך. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=84056 | |
אז ככה זה היה..... | |
א. פרקש (יום שני, 25/09/2006 שעה 10:12) בתשובה לדוד סיון | |
1. כוונתי לטעון שכל הזמן היו יהודים בארץ ישראל ובודאי יותר ויותר במהלך 500 השנים האחרונות. בארץ ישראל התגבשה קהילה יהודית שהיתה בנויה על גרעין קשה וקטן של יהודים ששרדו כל הזמן בארץ ישראל שקיבלו חיזוק לאחר גירוש ספרד ועליות של קהלים (בד''כ רב וחסידיו) ממזרח אירופה. במאה ה-18 ותחילת ה-19 הגיעו יהודים מצפון אפריקה, איראן, בוכרה ותימן וכמובן גם ממזרח אירופה. לדוגמה, הינה צפת, כפי שמתוארת בסיפרו הביבליוגרפי ''מעיר האר''י ללוע הארי'' של משה לוי איש האצ''ל http://f.nau.co.il//Upload/92006/ForumMessageAttachm... ו- http://f.nau.co.il//Upload/92006/ForumMessageAttachm... הציונות הפורמלית התעלמה בתחילת דרכה מנוכחות יהודים בארץ ישראל, אם כי ראשיה לא ידעו הרבה (דבר שאני מפקפק בכך) ואם משום הרצון להעצים את המוטיב הציוני של בניית מדינה חדשה בארץ לא נושבת. גלי העליה הראשונים ''ריפאו'' בפועל את התעלמות הציונות מיהודי ארץ ישראל והריפוי המושלם היה ש''הישוב הישן'' התכנס אל הציונות באופן טיבעי. בהיסטוריה של המאה ה-20 לא מדברים על ''עם פלסטיני'' מתחילת המאה, אלא על ''ערביי פלסטין''. גם הערבים מדברים כך. אינני יודע מי לימד אותך, אבל הוא היה רשלן במלאכתו. אתה צריך לקרוא את ההיסטוריה של ערביי ישראל שם זה ברור כשמש. למשל, גם זוהייר מוחסיין בכיר בפתח אומר ב-1977 ש-''אין עם פלסטיני'': ''The Palestinian people does not exist. The creation of a Palestinian state is only a means for continuing our struggle against the state of Israel for our Arab unity. In reality today there is no difference between Jordanians, Palestinians, Syrians and Lebanese. Only for political and tactical reasons do we speak today about the existence of a Palestinian people, since Arab national interests demand that we posit the existence of a distinct 'Palestinian people' to oppose Zionism. וישנם עוד ציטוטים ואמירות כאלה לפני ואחרי. האמירות האלה משקפות תודעה ואמת, שכעת היא נמחקה מעט בתוקף האירועים שרוגשים עלינו.For tactical reasons, Jordan, which is a sovereign state with defined borders, cannot raise claims to Haifa and Jaffa. While as a Palestinian, I can undoubtedly demand Haifa, Jaffa, Beer-Sheva and Jerusalem. However, the moment we reclaim our right to all of Palestine, we will not wait even a minute to unite Palestine and Jordan.'' http://en.wikipedia.org/wiki/Zahir_Muhsein ''There is no such country as Palestine. 'Palestine' is a term the Zionists invented. There is no Palestine in the Bible. Our country was for centuries part of Syria. 'Palestine' is alien to us. It is the Zionists who introduced it''. - Auni Bey Abdul-Hadi, Syrian Arab leader to British Peel Commission, 1937 - ''There is no such thing as Palestine in history, absolutely not''. - Professor Philip Hitti, Arab historian, 1946 - ''It is common knowledge that Palestine is nothing but Southern Syria''. - Representant of Saudi Arabia at the United Nations, 1956 - http://www.imninalu.net/myths-pals.htm 2. היהודים לא התנהלו כעם בארצו כי לא היתה להם מסגרת מדינית. אבל הם התנהלו כעם, כפי שכל עם מפוזר מתנהל גם היום. עם זה לא רק מושג מדיני, אם אתה יודע. המחבר החזק היה תמיד דת של עם. זה מאפיין לאומי חזק שתמיד היה קיים בעם ישראל. האמנציפציה ניסתה לקרוע את מוטיב הלאום מהיהדות ולראות כל יהודי כתבנית פרטית של עצמו בנוף גלותו. מבחינת אנשי האמנציפציה אין עוד לאומיות יהודית, יש רק צרפתים, גרמנים, אוסטרים, איטלקים, פולנים והונגרים בני דת משה. כידוע לך הניסיון ההיולי הזה באמצע המאה ה-19 נכשל. כלומר, היהודים שנותרו היו אלה שראו את עצמם כבנים לעם היהודי קודם כל ואחר כך אזרחי מדינתם. מי שהתמיד באמנציפציה הפרטית שלו נגרע מרשומות העם היהודי כעבור דור או שניים. כלומר, הניסיון והמהלך ההיסטורי קבעו ג ם על דרך השלילה שהיהודים הם עם. התהליך הפאן ערבי היה הגורם הקובע והמאט ולעיתים העוצר לערביי פלסטין את תהליך ההתלאמות (הפיכת קבוצת אנשים ללאום). גם חוסר הסיפור ההיסטורי המשותף וריפיון הלכידות בין המוצאים הלאומיים השונים בחברה הערבית בארץ ישראל, הביא לריחוקם מתודעת הלאום. על אף שאתה מספר לנו על מאווי עם פלסטיני בפועל ההנהגות הפלסטיניות, לא משנה הרקע האידיאולוגי שלהן, פעלו בפועל לפאן ערביזם כפתרון לבעיותיהם. הינה אבני הדרך בפאן ערביזם של ערביי ארץ ישראל: * בינואר 1919 התכנס בירושלים הקונגרס הראשון של ערביי פלשתינה, אשר החליט שפלשתינה - ''סוריה אלגנוביה'' - הינה חלק מסוריה רבתי ושהדרך היחידה לעמוד בפני הסכנה הציונית היא להתאחד עם סוריה. * ב-2.7.1919 התכנס בדמשק הקונגרס הסורי. ערביי פלשתינה היו מיוצגים בקונגרס זה על-ידי 18 צירים וביניהם חג' אמין אל חוסייני (שלאחר זאת נתמנה למופתי של ירושלים והפך למנהיגם העליון של ערביי פלשתינה). באחת ההחלטות נאמר : - ''אנו דורשים שלא תהיה הפרדה של החלק הדרומי של סוריה, הידוע בתור פלשתינה... משאר חלקי הארץ הסורית. אנו שואפים לכך שאחדותה של הארץ תישמר ותובטח כנגד חלוקה כלשהי ובכל תנאי שהוא''. * בעקבות קונגרס דמשק התכנסו נציגי הגופים הפלשתינאים בחיפה ב-27.11.1919 והקימו את ''הוועד העליון לאגודות הפלשתינאיות'' (אל-לוג'נה אל-עוליה לילג'מעיית אל-פלסטיניה), שהגיש לשלטונות את דרישותיו אשר הסתכמו בעצמאות מוחלטת של 'סוריה הגדולה' ושלילה קיצונית של הציונות. * ב-7.3.1920 הכתיר הקונגרס הסורי את פייצל למלך סוריה, כולל פלשתינה. הכתרה זו הלהיבה את ערביי פלשתינה והגבירה את שנאתם האלימה ליהודים, אשר נראו בעיניהם כמכשול הראשי בדרך להשגת עצמאותם במסגרת סוריה הגדולה. בינתיים דיווח חג' אמין אל חוסייני, שחזר ארצה מדמשק, כי הבריטים אינם מתנגדים ל''העביר'' את פלשתינה למלך פייצל. למחרת ההכתרה ב-8.3.1920 פרץ גל הפגנות אהדה להמלכת פייצל על סוריה ופלשתינה. הפגנות אלו, ש''כללו'' את פרעות 1920, נמשכו ואף התחזקו במשך חודש אפריל 1920 והיוו את נקודת השיא במסע האיחוד עם סוריה. * וועדת המנדטים העליונה של בעלות-הברית שהתכנסה בסוף אפריל 1920 בסן רמו, העניקה את המנדט על פלשתינה לבריטניה ואת המנדט על סוריה ולבנון לצרפת. השינוי נגרם גם בעקבות חיסול השלטון השריפי בסוריה, כלומר, לא מתוך רצונם ובחירתם החופשית של ערביי פלשתינה. * הפרדת השליטה הקולוניאלית בין בריטניה לצרפת לא עצרו את הכמיהה הערבית לאיחוד פאן ערבי. החלטה ברוח האיחוד, הקוראת ל''שילובה מחדש של פלשתינה במסגרת סוריה הגדולה'', נתקבלה שוב בקונגרס מפלגת האיסתיקלאל (''העצמאות'') הגדולה במפלגות, שהתכנס בשכם בראשית 1936. המאורעות של 36 – 39 סחפו את רוב הערבים לתביעה לאיחוד עם סוריה. מפקד המרד הערבי פאוזי אלקאוקג'י, שבעצמו היה סורי, כינה את עצמו ''המפקד הכללי של המרד בסוריה אלג'נוביה (הדרומית) - פלשתינה''. * עבד אל רחום חאג' מוחמד, חסן סלאמה ועארף עבד אל רזאק המפקדים של המרד בסוף שנות ה-30 נהגו לפרסם את הודעותיהם בשם ''משרד המרד הערבי, סוריה הדרומית פלשתינה''. אופיו הכלל-ערבי של המרד חוזק אף בהשתתפותן של הפלוגות העיראקית, הסורית והדרוזית, שלחמו לצד הפלוגה הערבית מפלשתין. * גם המפלגה הקטנה יותר באותה עת, ''ההגנה'' הנאשאשיבית, העדיפו השתלבות במסגרת רחבה יותר על-פני פתרון אפשרי של ייחוד ערבי-פלשתיני בלבד. אך בעוד שאנשי מפלגת ה'איסתיקלאל' רצו איחוד עם סוריה או עם סוריה ועיראק, תמכו הנאשאשיבים בהתמזגות עם ירדן. * גם המופתי של ירושלים שמעמדו הלך והתחזק בשנות ה-30 הבין שערביי פלשתין צריכים למצוא את פתרון בעייתם דרך מנהיגי ''האומה הערבית'' והוא מיסד את הקונצפט הפאן ערבי. בקונגרס המוסלמי בירושלים ב-1931, ובקונגרס בלודן בסוריה ב-1937, שהיתה פרי יוזמתו של המופתי, הוא הצליח לנצל אירועים אלו כדי לקדם את הנושא הפתרון הפאן ערבי של ערביי פלשתין. * במשך מלחמת-העולם השניה ניסרו בחלל המזרח-התיכון רעיונות שונים בדבר איחודים אפשריים בעולם הערבי. נורי סעיד, המדינאי העיראקי רב ההשפעה, העלה את ''תוכנית הסהר הפורה'' בדבר איחודן - בשלב ראשון - של סוריה, לבנון, פלשתינה ועבר-הירדן, ולאחר זאת גם איחוד עם עיראק. האמיר עבדאללה הציע, לעומת זאת, את תוכנית ''סוריה הגדולה'' בדבר הקמת ממלכה - בראשותו - שתכלול את סוריה, לבנון, פלשתינה ועבר-הירדן. זו היתה האווירה בה חיו המנהיגים של ערביי ארץ ישראל עד קום המדינה. * מאז קום המדינה ביטלו ערביי ארץ ישראל הכבושה בידי מצרים וירדן את שאיפותיהם הלאומיות כי הן התגשמו ע''י הכיבוש הערבי והם מימשו את חזון הפאן ערביות מבחינתם. לכן לא ראינו שקמה מנהיגות של ערביי פלסתין שתגדיר את עצמה כ''עם'' ותדרוש להקים מדינה פלסטינית עצמאית. מדינות ערב, מצרים, ירדן וסוריה העדיפו לשמר את בעיית ''הפליטים הערביים של 1948'' ככלי תעמולתי, כלי לגיוס לוחמים וכלי למיקוח פוליטי בראייה של השמדת ''היישות הציונית'' (כלי נגטיבי) ולא כבסיס לבניית עם פלסטיני ייחודי (כלי פוזיטיבי). התקופה שבין 1948 ל-1967 היא נייר הלקמוס האובייקטיבי ביותר לבחינת הזהות הלאומית האמיתית של ערביי ארץ ישראל. באותה תקופה, גם כאשר צבא החוד של הטרור הפאן ערבי ה''פתח'' הגדיר את עצמו פורמלית ותעמולתית ב-1964, הוא נותר מעורפל מבחינה פוזיטיבית אבל היה ברור ביותר מבחינה נגטיבית – המטרה: חיסול מדינת ישראל. הריחוק הזה מן המציאות לאורך כ-100 שנים מנע את תהליכי ההתלאמות של ערביי ישראל בפועל עד לסוף שנות ה-60 ולשנות ה-70. מי שזירז להם את הסיפור ההיסטורי בשנות ה-60 הם הסובייטים בעזרת הק.ג.ב. ההווה המלכד שלהם היה בדת, שהיא המרכיב הבסיסי המשותף לרובם. הק.ג.ב סייע להם לבנות גם עבר מפוברק משותף. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=84057 | |
אז ככה זה לדעתך | |
דוד סיון (יום שני, 25/09/2006 שעה 12:33) בתשובה לא. פרקש | |
אני חושב קצת אחרת. גם על המושג מהו עם פרשתי את עיקר דעתי-''משנתי'' במספר מאמרים ובתגובות בויכוחים איתך. העובדות שהוספת כעת (חבל שלא כתבת על כך מאמר פותח) הועלו כבר בפורום על ידי כותבים כמו צדק למשל. הן מוכרות לי אם כי לא בצורה מפורטת ומגובשת כמו שעשית כעת. בזמנו כאשר למדתי בארה''ב פגשתי לא מעט פלשתינאים ש''הסבירו'' לי את עברם המפוברק. אז גם התחום הזה מוכר לי. אני גם זוכר שקראתי אתר פלשתינאי שהציג עובדות היסטוריות יותר אמינות אבל הוא נעלם מהרשת. גם מוכרת לי העובדה הנגטיבית (חיסול מדינת ישראל). עדין כל העובדות הללו לא משנות את דעתי בדבר קיומו של עם פלשתינאי (בתודעה וכאמת של פלשתינאים) ושהוא החל את התגבשותו בראשית המאה ה-20. חלק מזה נובע מכך שעם נוצר בתהליך או תהליכים היסטוריים וישנם כל מיני הסברים איך ולמה. מה שברור שברוב המקרים התהליך שונה מהמהות של העם היהודי בגלל הקשר והחפיפה בין דת ללאום. אם תבחר בגישה המרקסיסטית או אם תבחר בגישה שנולדה אצל פרופסור ארנסט גלנר התוצאה תהיה אותה תוצאה. העובדות שהצגת כאן היום ובעבר אולי מסבירות מדוע אין לעם הזה (כמו לעמים אחרים) גם מדינה. יחד עם זאת אלו סיבות דומות לסיבות מדוע ליהודים לא היתה כאן מדינה לפני שהציונים הגיעו לכאן. האין מדינה היא לא הוכחה לאי-קיומו של עם. ----- אני חוזר על טענתי שהציונות הפורמלית לא התעלמה מהיהודים שכבר ישבו כאן. הם אולי לא ספרו אותם ולא בדיוק התחשבו בדעתם ולא עסקו בדעתם. אבל כך הם גם התייחסו לערביי הארץ במשך הרבה שנים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=84067 | |
אז ככה זה לדעתך | |
א. פרקש (יום שני, 25/09/2006 שעה 20:23) בתשובה לדוד סיון | |
ברור לי שלא אוכל לשנות את דעתך כי כבר קבעת שאתה צודק. טענָתי היא שאכן היו תהליכים שהחלו כבר בשנות ה-20 אבל בדיוק משום שהם לא הבשילו ולא הגיעו לאותו יעד שאתה מציב היא היא התשובה שעדיין לא היה 'עם ערבי פלסטיני' במובן של עָם עִם ארץ שנבנה כאן מרסיסי מהגרים ללא כל קשר קודם בתודעתם ההיסטורית, זולת האסלאם. ככל שניסו הפלסטינים (והם ניסו מעט), והיתה מפלגה אחת כזאת שניסתה להגדיר ולרוץ כרשימה ערבית פלסטינית (המונח פלסטיני לפני 48 לא היה קשור בכלל לערבים או לערבית, אלא נבע דווקא מן ההסטוריה היהודית של ארץ ישראל) ונמוגה בשנות ה-40, הרי שהמנהיגים בעצמם והציבור הרחב ברובו הגדול תמך כל הזמן בפאן ערביזם מתוך ההבנה שהם שייכים לעם הערבי הגדול והאחד, כלומר, דווקא הנר האחד של הפלסטיניזם (שהיה בעזם ערביזם ייחודי לארץ פלסתין) דלק וכבה בשעה שכל המזרח התיכון בער במדורות הפאן איסלאמיזם. וזוהי ההוכחה ההיסטורית הטובה ביותר שהפלסטיניות עדיין לא הבשילה ולא היתה קיימת. גם בשעת הדימדומים שבין 1948 לבין 1967 כשהיתה כבר לערביי פלסטין אפשרות תיאורטית לבטא את 'פלסטיניותם' הם לא עשו זאת. בירדן הם השתלבו יפה, משום שמיהם הירדנים אם לא הפלסטינים עצמם? ומצרים, על אף שהיו מבודדים ומושפלים, הם לא תבעו היפרדות ועצמאות לעצמם. כי הם לא ידעו שהם עם. רק בבוקר ה-7 ביוני 1967 התחיל השינוי שגם הוא לקח די הרבה שנים. כלומר, לא משנה תיאוריות, פמפלטים, סיסמאות - במבחן המעשה עצמו לא היה ממש עם פלסטיני עד סוף שנות ה-60 אמצע שנות ה-70. הגדרתו של ''העם הפלסטיני'' נעשתה בשנות ה-60 וה-60 בתהליך של רוורס אינג'ניריג דימיוני בסיוע הסובייטים. דרך אגב, שותף בכיר לרישום מפוברק של ''10,000 שנות ההיסטוריה של העם הפלסטיני'' היה לא אחר מאבו-עבאס. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=84072 | |
כדי לשוחח אתה צריך לקבל שתי עובדות | |
דוד סיון (יום שני, 25/09/2006 שעה 22:05) בתשובה לא. פרקש | |
לא חשוב איך ''תקבע'' על מה מבוססת העמדה שלי. זה גם לא עניין של צדק. יש רק אחד שמשנה את דעתי - אני והמשמעות היא שאני עושה את הפרשנות לבד. כל מה שאתה יכול לעשות בהקשר הזה זה להציג עובדות כפי שאתה קורא אותן. אחרי ההקדמה הקצרה להלן שתי העובדות: א. העובדה החשובה היא שאני חיברתי את העובדות שאני מכיר לתמונה שמובנת לי ומקובלת עלי (ואולי על רבים אחרים). כך גם אתה חיברת את העובדות הללו. לך יצא סיפור אחר מהסיפור ההיסטורי שלי. ב. העובדה השניה היא שמבחינתי המסקנות שלי על העובדות ההיסטוריות לא בהכרח יקבעו את דעתי מה צריך לעשות בהמשך הדרך. הסיפור ההיסטורי לא בהכרח קובע את עמדתי הפוליטית. משום מה, יש לי תחושה שהגישה שלך היא לא כזאת וזה מקשה עלי להסתדר עם עמדותיך על ההיסטוריה. ----- במבחן המעשה לא היה עם יהודי בארץ ישראל לפני הציונות. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=84074 | |
כדי לשוחח אתה צריך לקבל שתי עובדות | |
א. פרקש (יום שלישי, 26/09/2006 שעה 0:52) בתשובה לדוד סיון | |
א. לי לעיתים קשה להתווכח איתך כי אתה מתבצר בעמדותיך ולא מגיב לעניין כשאני מביא לך עובדות שלדעתי היו צריכות להעלות לפחות ספק בעמדותיך. אתה חוזר לנקודת ההתחלה שלך וטוען שהיה עם פלסטיני, כאשר הם בעצמם לא מכירים בהכרה שלך. הייתי מעוניין שתראה לי ע''פ מה אתה מבסס את טיעוניך. לדעתי ה''רבים'' שאתה מתייחס אליהם לא כל כך מתעמקים בבעיה כי לכאורה היא לא חשובה לעניין הפתרון הפוליטי כיום. ישנה גם בעיה של היסטוריונים חדשים שמנסים לפרש את הערב ע''ם מונחים ואווירה של היום, וזה בד''כ מצייר תמונה היסטורית מעוותת. אני כמעט ולא הבאתי פרשנות היסטורית שלי, אלא הבאתי את העובדות כפי שרשומים בסיפרי ההיסטוריה והאתרים, בעברית ובערבית! ב. ממש ביבלבלת אותי בקביעתך. 1) טענה ראשונה שלך: העובדות ההיסטוריות לא בהכרח יקבעו את עמדתך הפוליטית. 2) הטענה השניה שלך: הגישה שלי היא שלא העובדות היסטוריות בהכרח יקבעו את עמדתי הפוליטית. אז מה ההבדל? מה מקשה עליך להסתדר עם עמדותי על ההיסטוריה? מה דעתך על ערביי ישראל שבעצמם אומרים שאין עם פלסטיני? האם גם הם מקשים עליך עם עמדותיהם ההיסטוריות? ממש מוזר. דווקא אני עניתי לך כבר מספר פעמים שלי בכלל לא חשוב אם יש או אין עפ פלסטיני ומתי בדיוק הוא נולד אן נולד. כי עמדתי היא שארץ ישראל היא של עם ישראל והערבים, כולל עם פלסטיני, צריכים לאכול את זה איכשהו. בינתיים הערבים טוענים שכל פלסתין שלהם מהנהר עד הים. האם גם זה לא בדיוק לפי תפיסתך את עמדות הפלסטינים? 3. במבחן המעשה לא היה עם יהודי בארץ ישראל? לפי אותו הקריטריון שלך שעם ללא מדינה איננו עם אז גם העם היהודי בכלל לא היה קיים עד הולדת הציונות. גם קביעתך זאת מוזרה. אבל יותר מכך, אתה גם אומר בעצם שאין עם פלסטיני כי אין מדינה פלסטינית. יהיה עם פלסטיני רק כשתהיה לו מדינה, אם תהיה (בינתיים הם עושים את הכל שלא תהיה להם). | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=84078 | |
כדי לשוחח אתה צריך לקבל שתי עובדות | |
Israeli101 (יום שלישי, 26/09/2006 שעה 1:38) בתשובה לא. פרקש | |
פרקש - ''קשה להתווכח איתך(דוד סיון) כי אתה מתבצר בעמדותיך ולא מגיב לעניין כשאני מביא לך עובדות''. בונקר, פרייר לעומתו! עובדות שאינן תואמות את השקפת עולמו הפוליטת(הצרה) של סיון- משמעותם אפסית. חבל שכך הוא! אבל לעיתים חבל לבזבז קולמוס דיו על סגורים ומבוצרים שכאלא. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=84081 | |
ככך זה נראה - קשה להתווכח | |
דוד סיון (יום שלישי, 26/09/2006 שעה 5:02) בתשובה לא. פרקש | |
טענתך לגבי הספקות נכונה ולכן ברור שיש לי ספקות. הטענה שלי היא שהיה ויש תהליך התגבשות של עם פלשתינאי זאת הפרשנות שלי לעובדות שאני מכיר (כולל אלו שהוספת בימים האחרונים). העובדות שהצגת לא שינו את דעתי משום שהתהליך עדין קיים. מצד שני העובדות שהוספת שינו את דעתי על מה שעשוי לקרות בהמשך הדרך. הפרשנות שלך שאינני מקבל היא בדיוק זאת שאומרת שבעצם אין עם פלשתינאי. במבחן המעשה כפי שהיהודים חיו בערי הקודש בארץ ישראל לפני הציונות הם לא התנהלו כעם, ולא רק בגלל האין מדינה. זה השתנה הרבה בזכות הציונות אבל לא רק. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=84086 | |
ככך זה נראה - קשה להתווכח | |
א. פרקש (יום שלישי, 26/09/2006 שעה 17:53) בתשובה לדוד סיון | |
גבי הפלסטינים כבר אמרתי שלא חשוב לי פוליטית כיום אם הם עם או לא, כי זה לא צריך להשפיע על זכותו של עם ישראל לארץ ישראל. ברור שיש תהליכי התגבשות שנמרחו להם הרבה שנים. אבל בדיוק זהו אחד הסימפטומים לבעית העם הפלסטיני. לדעתי קודם כל העם הפלסטיני עצמו צריך לחשוב שהוא עם. ובכל אותן עשרות שנים במאה ה-20 הם לא חשבו ככה, זולת 20 השנים האחרונות. אם הם היו חושבים שהם עם הם היו מתלכדים מהר יותר ומבטאים עצמם כעם בשנות ה-30, ה-40, ה-50 וה-60. והתהליכים האלה עדיין לא הושלמו. יתכן גם שמשבר גדול גם ימנע את השלמתם. ויתכן ששלום ימנע את השלמתן ויווצר זיווג בין העם הפלסטיני בירדן עם העם הפלסטיני ב''פלסתין'', ויהיו לעם אחד. כי בינתיים מבחינה גיניאולוגית הם אותן משפחות. בינתיים מתוך ראייה מוסלמית גלובלית הם לא רואים מקום ליישות ציונית בפלסטין. גם לא ערפאת שוחר השלום בזמנו. בודאי לא בכירים באש''פ וכל החמאס. לכן אני חושב שהסכסוך יימשך גם כשניתן אם ניתן להם את כל שיטחי הכיבוש של 67'. הם כבר ימצאו לעצמם את התירוץ להמשך המלחמה. אינני מבין למה אתה מתכוון שהיהודים בארץ ישראל לא התנהלו כעם? האם היהודים התנהלו כעם בגרמניה? עיראק? פולין? מרוקו? הגדרת עם אינה רק התנהלות תחת ממשלה לאומית. גם ועדות פעולה של קהילות היא ביטוי אותנטי ללאום במאות האחרונות. העם ישנו תמיד, רק הוא התנהל בדרך שמתנהלים יתר העמים בכל דור - בקהילות ממוסדות. דרך אגב, יהודים לא ישבו רק ב-''4 ערי הקודש'' אלא גם בכפרים סביב ירושלים, ביהודה, בעזה, בגליל בכלל (למשל פקיעין), ואפילו בשטח שהיום בלבנון, כולל צור. יחסית מספרם היה גדול לעומת כלל האוכלוסיה. אם כי אנחנו מדברים על מעט תושבים בכלל בכל ארץ ישראל. במאה ה-18 ובמאה ה-19 בסך הכל הארץ היתה די נטושה ושוממת, כפי שמשתקף מעדויות ומצילומים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=84092 | |
ככך זה נראה - קשה להתווכח | |
דוד סיון (יום שלישי, 26/09/2006 שעה 21:35) בתשובה לא. פרקש | |
עסקנו בארץ ישראל ולכן דיברתי על יהודים בארץ ישראל. היו שישבו בכפרים ובערים שונות. אבל נדמה לי שעיקר היהודים ישבו בערי הקודש. אין לי כרגע תשובה טובה על שאלתך לגבי התנהלות כעם. מה שאני יכול להגיד כרגע שמבחינתי השיחה שלך על האמת והתודעה היא חלק מהעניין. אני מכיר את הסיפורים על ארץ שוממת (מרק טוויין למשל) אפילו קראתי כמה מקורות וספר מעניין על נושא האוכלוסיה. בסופו כתבתי קטע על התפלגות האוכלוסיה (http://www.faz.co.il/story?id=2650&base=&New...). דבר אחד בטוח היהודים היו מיעוט קטן במהלך המאה ה-19. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=84010 | |
סתם תגובה | |
Israeli101 (שבת, 23/09/2006 שעה 1:47) בתשובה לא. פרקש | |
תגובה מפורטת כהלכה, כתיבה מעולה. שנה טובה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=84011 | |
אתה בטוח לגבי הנגב? | |
דוד סיון (שבת, 23/09/2006 שעה 9:01) בתשובה לא. פרקש | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=84016 | |
אתה בטוח לגבי הנגב? | |
א. פרקש (שבת, 23/09/2006 שעה 11:20) בתשובה לדוד סיון | |
אני בטוח שהוא בידינו. יש לך מידע אחר? האוכלוסיה הבדואית לא מהווה סיכון טריטוריאלי לנגב אלא סיכון שהם ישתלטו שלא כחוק על שטחים פתוחים וימנעו כל עבודות פיתוח בעתיד (שהיו צריכות להתחיל הרחק בעבר). מבחינה לאומית היסטורית הנגב בידינו. מבחינה של שליטה ופיתוח אנחנו מפגרים בתוכניות פיתוח, השקעות בתשתית וביישום החוק נגד שודדי הקרקעות. אני מקווה שמאז הויכוח הזה כבר מסתבר לך שהגבול מול סיני הוא בעייתי גם בשל מעורבות בדואים בהברחות: | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=84030 | |
לא? | |
דוד סיון (שבת, 23/09/2006 שעה 17:39) בתשובה לא. פרקש | |
אני קורא את המידע אחרת. המפתח לדעתי הוא לקרוא לפני עירוב השיקולים הפוליטיים... אנחנו מפגרים ביישום החוק נגד שודדי הקרקעות ולפעמים, תלוי מיהם, מתקצבים את פעולות ''השוד''. מעניין שלשודדים יש דעות מנומקות מדוע להם ''מותר''. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=84077 | |
לא? | |
א. פרקש (יום שלישי, 26/09/2006 שעה 1:01) בתשובה לדוד סיון | |
בינתיים אנחנו כמדינה רודפת רק אחרי גואלי אדמה יהודים ולא עושה דבר נגד גועלי אדמה בדואים וערבים בצפון ובדרום. יש לך הסבר טוב למה להם מותר לשדוד קרקעות מדינה וליהודים אסור לגאול קרקעות ולספחם לישראל? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=84082 | |
לא, אין לי הסבר טוב | |
דוד סיון (יום שלישי, 26/09/2006 שעה 5:49) בתשובה לא. פרקש | |
את רוב מה שיש לי להגיד בהקשר הזה כבר אמרתי. בנקודה זאת יש לי להוסיף רק הערה: המדינה מטפלת בהתיישבות הבלתי חוקית הבדואית, אבל מעט מידי. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=84093 | |
לא? | |
מהנדס אזרחי (יום שלישי, 26/09/2006 שעה 23:08) בתשובה לא. פרקש | |
כן כי אתה לא חי במדינה יהודית. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=84105 | |
עוד הערה | |
דוד סיון (יום רביעי, 27/09/2006 שעה 7:54) בתשובה לא. פרקש | |
לגבי הבדואים קיימת גם הטענות-עובדות שהמדינה מצאה דרכים להפוך קרקעות שלהם לקרקעות מדינה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=84376 | |
עוד הערה | |
א. פרקש (יום חמישי, 05/10/2006 שעה 1:21) בתשובה לדוד סיון | |
ממתי היו אדמות לבדואים? עדיין בשנות ה-50 וה-60 רובם היו בכלל נוואדים. חלקם לא היו רשומים כלל כאזרחי ישראל והיו נודדים בין הגבולות לפי העונות. דווקא עשראל היא שהחלה בנסיון ליישבם והקצתה להם קרקעות ומשהבינו את הערך שבדבר הם שמו יתד בכל קטע שעשבי המדבר צימחו להם באביב. אוהל, 5 אוהלים בכל נקודה ואח''כ חיברו את הנקודות ע''ג המפה וסימנו לעצמם שיטחי בעלות. ככה גם אני יכולתי לעשות, אבל לא עשיתי כי הבנתי שזו אילוזיה. כנראה שהבדואים הבינו שאולי זו אילוזיה אבל יהיו כמה פראיירים יהודים שירככו את ליבם ויבינו שזו אדמת אבותיהם של הבדואים. מוזרות דרכי עולם. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=84120 | |
לא? | |
Israeli101 (יום רביעי, 27/09/2006 שעה 20:17) בתשובה לא. פרקש | |
סיון ''לגבי הבדואים קיימת גם הטענות-עובדות שהמדינה מצאה דרכים להפוך קרקעות שלהם לקרקעות מדינה.'' זה שטענתי ''בונקר פרייר לעומתו'' - ימשיך הנ''ל בעקשנותו, גם אם ''טענות'' הם עובדות לדידו, וכו. אין אדם שלא טעה! ביום בו יודה הנ''ל בטעות ויחזור בו - 'שרב'!! | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=84128 | |
לא? | |
מהנדס אזרחי (יום רביעי, 27/09/2006 שעה 22:34) בתשובה לIsraeli101 | |
סיון הוא בדואי מה לא ידעת? הוא מדבר בלשון רבים ולא יחיד... כמו צופיה לך תדע... ואני אומר שכל הנגב שייך לבדואיים וסיון הוא מתנחל חצוף שמגרש אותם ונותן להם גזר קטן כמו לילדים קטנים. אבל ככה גם הגמל לא רואה את הדבשת שלו. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=84130 | |
Israeli101, אתה מתעקש להדגיש את בורותך | |
דוד סיון (יום רביעי, 27/09/2006 שעה 23:09) בתשובה לIsraeli101 | |
דוד סיון מודה בטעות: ''אתה צודק היו עוד כמה מאות שנים בהן היהודים בארץ היו התנהלו כעם. אלא שהחשוב בסיפור הזה מה היה המצב במאות לפני הציונות'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=84041). אני גם מודה בטעויות ובקישקושים שלך (למשל: תגובה 84078, תגובה 84120). מה לעשות ההודעות שלך הן הוכחה שאינך מכיר את העובדות בשטח כיום, וגם לא את העובדות ההיסטוריות. עדין, לגבי הבדואים קיימות טענות-עובדות שהמדינה מצאה דרכים להפוך קרקעות שלהם לקרקעות מדינה. אולי ה''בונקר פרייר'' יושב לך על הראש. | |
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |