פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לסתם אחד, 20/09/06 5:08)
http://www.faz.co.il/thread?rep=83910
נוצרי?
א. פרקש (יום רביעי, 20/09/2006 שעה 7:16)
בתשובה לסתם אחד

גם לתחושתי מדובר ב'יהודי מיסיונרי', כלומר זה שרוצה לצרף את ישו לנביאי ישראל. אם כי לדעתי לא יתכן שיהודי יהיה מיסיונר לפי ההגדרה הדתית של יהודי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=83916
נוצרי?
יוסי שילוח (יום רביעי, 20/09/2006 שעה 10:34)
בתשובה לא. פרקש

כאשר מיהו מחליט שהאף שלו הכי מושלם או שהוא עם נבחר וטופח לעצמו על השכם - אין לי בעייה עם זה. הבעייה מתחילה כאשר ישנה השפעה סביבתית לעובדה שאותה קבוצת אנשים רואה את עצמה כקבוצה נבדלת בצורה זו או אחרת.
השפעה סביבתית היא השפעה של ההשקפה על אנשים שאינם שותפים לה.
לדוגמה: הנאצים מחליטים שלא רק שהם גזע עליון, אלא שזה מקנה להם את הזכות לכבוש את כל אירופה, זו השפעה סביבתית.
כאשר עם ישראל מחליט שבגלל שהוא העם הנבחר ושבעת העממים שקועים בחטא - מותר לו לכבוש את ארצם - זו השפעה סביבתית.
כאשר יהודי נמנע מלהציל מישהו שנמצא בסכנת נפש רק בגלל שאינו יהודי - זו השפעה סביבתית.
כאשר הרמב''ם קורא להרוג כופרים יהודים - זו השפעה סביבתית.
בכל המקרים האלה אנשים שאינם שותפים ל''קבוצה הנבחרת'' ניזוקים או אפילו מאבדים את חייהם כתוצאה ישירה של פעולה או המנעות מפעולה של אנשי הקבוצה הנבחרת - זו השפעה סביבתית.
כאשר יש להשקפת עולם מסויימת השפעה סביבתית, רשאים אותם אנשים שאינם בקבוצה המוגדרת אך נפגעים מההשפעה הסביבתית - להגן על עצמם וודאי להשמיע את קולם.
תארו לעצמכם שהחוק האזרחי של מדינת ישראל היה קובע שאין לחלל את השבת על הגוי. אתם מתארים לעצמכם איזה שערוריה בינלאומית הייתה מתעוררת - ובצדק.
אתם חיים בחברה מעורבת דתית, חילונית ונכרית. להזכירכם יש בישראל יותר ממליון אזרחים ערבים שוי זכויות. ביניכם אתם יכולים להמשיך לדבר ב''דוסית'' I couldn't care less .
איתנו החילוניים אתם חייבים לדבר בנורמות המוסר הפשוט כפי שהוא מתבטא בחוקי מדינת ישראל. הטענה - כך אלוהים ציווה אותי לא תופשת בסוג התקשורת הזה. אם תמשיכו לדבר כך אתם מוותרים מראש על התקשורת איתנו ומקצינים את הקוטביות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=83917
על איזה נורמות מוסר אתה מדבר?
צדק (יום רביעי, 20/09/2006 שעה 10:57)
בתשובה ליוסי שילוח

ממתי יש לחילוניים נורמות של מוסר?

אין פשע ורשע בעולם שחילוניים לא מצדיקים,
ועוד מעיזים בחוצפתם להטיף מוסר לעם שהביא את המוסר לעולם...
http://www.faz.co.il/thread?rep=83921
נורמות מוסר של דתיים??
דוד סיון (יום רביעי, 20/09/2006 שעה 12:21)
בתשובה לצדק

''אין פשע ורשע בעולם ש[דתיים] לא מצדיקים''.

על אלימות במשפחות דתיות כבר כתבנו כאן (תגובה 74663, תגובה 74669 ותגובה 74675).
http://www.faz.co.il/thread?rep=83923
על איזה נורמות מוסר אתה מדבר?
א. פרקש (יום רביעי, 20/09/2006 שעה 12:44)
בתשובה לצדק

לכל קבוצת אנשים המחוברים בינם לבין עצמם יש נורמות (''כללי משחק'') המחברות בינהם. מעבר לנורמות דתיות, יש נורמות אמוניות שאינן דתיות. למשל - יש מי שמאמין שכל אדם נולד שווה לאחר. זו נורמה המתבססת על אמונה שנוח וצריך להאמין בה, כי אם לא יתרבו מחלוקות בין בני האדם, כמו שאנחנו לא מפסיקים לראות ביום יום.

כל קבוצת בני אדם חיה בהתאם לנורמות שמתפתחות ומוסכמות בתוכן. במאה ה-‏20 ניסו בני האדם לפתח נורמות כוללות לכל בני האדם (למשל כמו באמנות ג'נבה) וישנו נסיון מתמשך להחיל את הנורמות האלה על כל בני האדם. לצערי זהו מהלך זיסיפי בינתיים שאינו מצליח להתפשט ולחלחל בכל התרבויות.

''אין פשע ורשע בעולם שחילוניים לא מצדיקים,
ועוד מעיזים בחוצפתם להטיף מוסר לעם שהביא את המוסר לעולם'' -----

קביעותיך כוללניות וחסרות שחר. מה זה ''אין פשע בעולם שחילוניים לא מצדיקים'' ? כיצד אתה מבסס את הטיעון הדמגוגי הזה?
ואם המשפט הזה נכון, הרי שהוא נכון גם לגבי דתיים. כי אם נמצא רק דתי אחד שנוהג כך הוא יבטא בהתנהגותו את כל הדתיים. כי אתה קבעת את נורמת הבדיקה הזו.

''לעם שהביא את המוסר לעולם'' -----
אתה מתייחס למוסר כאילו הוא יצור חד תאי שגדל רק בעם ישראל. אבל מוסר הוא פסיפס גדול של עקרונות, זכויות, חובות ומנהגים תקינים וכל חברה מפתחת או שלא מפתחת לעצמה מוסר. היהדות למשל פיתחה את העזרה הסוציאלית (לאלמנה, לגר וכו') כשלושת אלפים שנה לפני שרעיון התמיכה הסוציאלית בקע מקליפתו בדתות החילוניות הליברליזם והסוציאליזם. אבל למשל שיוויון כל אדם בחברה מסויימת לפני החוק, הוא לא עקרון שפותח ביהדות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=83925
על איזה נורמות מוסר אתה מדבר?
צדק (יום רביעי, 20/09/2006 שעה 13:04)
בתשובה לא. פרקש

נורמות אינן מוסר. נורמות הן מנהגים מקובלים, כללי התנהגות.
נורמות יש גם בלהקות של חיות בר.

החילוניים בהחלט מצדיקים כל פשע ורשע.
לרצח תינוקות הם קוראים ''הפלות''. והופכים רצח למקובל.
לגניבה הם קוראים ''סחיבה'', ''השלמת ציוד'', ומכשירים גניבה.
להתעללות באחרים הם קוראים ''מעשי קונדס'' ומצדיקים פגיעה מכל סוג.
לטרנספר הם קוראים ''התנתקות'' ומצדיקים פשע נגד האנושות.
ובודאי תוכל למצוא לבדך עוד דוגמאות כאלו.

העם היהודי הביא את המוסר לעולם כי הוא העם היחיד שיש לו תורת מוסר שלמה ומפורטת.
מה שיש בחברות אחרות הוא חוקים בלבד. לא מוסר !!
מוסר הוא תוצר מקורי ובלעדי של העם היהודי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=83931
על איזה נורמות מוסר אתה מדבר?
א. פרקש (יום רביעי, 20/09/2006 שעה 13:27)
בתשובה לצדק

נורמות הן ביטוי של מוסר.

אינני אומר כמובן שליהדות אין 'תורת מוסר', אבל היא קיימת גם בעמים אחרים במידה כזאת או אחרת. אין זה אומר כמובן שכל הדתיים מוסריים וכל החילונים לא. אתה מדבר בסיסמאות כוללניות שמטבען אינן נכונות, כמו שהסברתי לך. אינני חושב שהחילונים מוסרים פחות מהדתיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=83935
על איזה נורמות מוסר אתה מדבר?
צדק (יום רביעי, 20/09/2006 שעה 14:17)
בתשובה לא. פרקש

נורמות אינן ביטוי למוסר. כל קשר ביניהם הוא מקרי בהחלט.
נורמות הן כמו חוקים של התנהגות, כללים השונים בין חברה לחברה.
בחינה ארוכה מדי של אדם היא תוקפנות בחברות רבות שתוביל לאלימות במקרים רבים.
במזרח הרחוק היא נורמה מקובלת.
בחברה המערבית דיבור עם אשה זרה היא נורמה מקובלת.
במדינה מוסלמית דיבור כזה כמוהו כהתאבדות כמעט.

מוסר הוא דבר קבוע. הוא אינו תלוי בחברה ולא תלוי באפנה.
חוקי המוסר היהודיים הם אוניברסליים במהותם אף על פי שרק היהודים לומדים אותם ופועלים על פיהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=83945
על איזה נורמות מוסר אתה מדבר?
א. פרקש (יום רביעי, 20/09/2006 שעה 16:50)
בתשובה לצדק

חוקים של התנהגות הן ביטוי של מוסר. לכל חברה היתה התפתחות שונה בה המוסר קיבל פרשנויות חברתיות שונות. בגלובליזציה של היום יש נסיון לבטא בדרך אחת את עקרונות המוסר שיהיו מקובלים על כל העמים. יש הצלחות ויש כשלונות. העולם השלישיש קשה הוא למימוש הוראות המוסר.

מוסר אינו דבר קבוע ואחיד http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%95%D7%A1%D7%A... ו- http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/mahanaim/mosar.h... .
http://www.faz.co.il/thread?rep=83946
על איזה נורמות מוסר אתה מדבר?
צדק (יום רביעי, 20/09/2006 שעה 17:42)
בתשובה לא. פרקש

מוסר חייב להיות זהה בכל חברה וחברה.
לא תרצח, לא תגנוב, לא תנאף, כבד את אביך ואת אימך,
ביקור חולים, צדקה, כל השנוא עליך לא תעשה לחברך......
אין חברה הפטורה מחוקי מוסר כאלו !!

העולם השלישי קשה?
העולם ה''ראשון'' גרוע פי אלף מהעולם השלישי.
רמת המוסר שלו היא נמוכה ביותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=83949
על איזה נורמות מוסר אתה מדבר?
א. פרקש (יום רביעי, 20/09/2006 שעה 18:26)
בתשובה לצדק

מה פתאום. מוסר אינו זהה בכל החברות האנושיות. יש למשל חסרות המתירות ניאוף, מתירות נישואי אישה עם כמה גברים, גבר עם כמה נשים, התעלמות מהורים קשישים (היה קיים מנהג בו שבטים אינדיאנים בקנדה היו לוקחים את הוריהם בבוא היום אל מותם לבדם במרחבי הצפון הקר), הנוצרים היו הורגים מתנצרים שלא עמדו בשבועתם ולא קיימו ממנהגי הנצרות, היהודים לעומת זאת הקשו על הרוצים להתגייר והעבירוהו במרורים כדי לבחון את נחישותו ואמונתו אבל משהתגייר הפך לאחר היהודים. כל המנהגים האלה גזורים מהוראות מוסריות שונות לפי אופי כל חברה.

והינה אתה כבר מודה וכותב: ''העולם ה''ראשון'' גרוע פי אלף מהעולם השלישי. רמת המוסר שלו היא נמוכה ביותר.''. התחלת כשכתבת שהמוסר הוא אחד ואתה מסיים ומדבר על מוסר שונה (נמוך יותר). ואת כל אלה אתה מנתח ע''פ העקרונות המוסריים שאתה מחזיק בהם. זה רק אומר שהעולם מסובך הרבה יותר מטענה פשוטה אחת שהמוסר הוא אחד וזהה לכולם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=83952
על איזה נורמות מוסר אתה מדבר?
צדק (יום רביעי, 20/09/2006 שעה 19:29)
בתשובה לא. פרקש

מוסר חייב להיות זהה.
ניאוף הוא לא מוסרי לעולם. ( בגידה, סכסוך, גניבה.... ).

הפקרת קשישים וחלשים אחרים היא לא מוסרית לעולם. ( כפיות טובה, אכזריות...)

חברה המתירה ניאוף או הפקרת קשישים, איננה חברה מוסרית.

ריבוי נשים או גברים בהסכמה איננו ענין מוסרי. אין כאן בעיה מוסרית.

המוסר מקורו ביהדות. על פי מוסר זה אני בוחן את האחרים.
ועל פי מוסר זה אני קובע שהעולם הראשון גרוע פי אלף מהעולם השלישי.
הקריטריון היהודי הוא הקריטריון היחיד לבחינה כזו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=83972
על איזה נורמות מוסר אתה מדבר?
א. פרקש (יום חמישי, 21/09/2006 שעה 8:52)
בתשובה לצדק

אז בוא נעשה צדק בעניין..... מוסר הוא מוסר ולכל תרבות ותת-תרבות המוסר המתאים לה. מרבית עקרונות המוסר זהים בין התרבויות ובשוליים יש הבדלים קטנים או גדולים. כמו שאמרתי, הגלובליזציה שעוברת על עולמנו מבטלת פערים ומאחה שברים בין מוסר למוסר.

הפקרת קשישים, ניאופים וכו' היו בתוך הקוד המוסרי של חברות שונות בעולם. המצוות (החוקים) באות לתקן ולתעל את האדם לנהוג לפי חוקי המוסר של כל חברה וחברה. ככל שמשתנים הערכים המוסריים כך מתוקנות המצוות (חוקים) בהתאם.

פעם בתור יהודי היית יכול לשאת עד 4 נשים. האם זה מוסרי? פעם זה היה מוסרי, בתוך הקוד התרבותי של החברה. היום זה לא מוסרי ולא חוקי.

לכל דוגמה שאני מביא אתה טוען שאין כאן בעיה מוסרית. אז אולי תגדיר לנו אתה בסוף מהו מוסר? מהו מוסר יהודי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=83976
על איזה נורמות מוסר אתה מדבר?
צדק (יום חמישי, 21/09/2006 שעה 10:08)
בתשובה לא. פרקש

מוסר הוא ערך אוניברסלי במהותו.
חברה המתירה גזילה כלשהי היא חברה לא מוסרית.
חברה המתירה התאכזרות כלשהי היא חברה לא מוסרית.

החברה הולכת ומתבהמת ולא משתפרת.
פעם היו בספרי החוקים של מדינות המערב חוקים הנחשבים למוסריים,
כמו איסור ניאוף ובגידה, איסור יחסים הומוסקסואליים וכו'.
היום החוקים עוסקים בסדר חברתי בלבד. בכל השאר ההפקרות מוחלטת.

לשאת 4 נשים עדיין מותר. היהדות לא משתנה. אין שום בעיה מוסרית עם נישואין כאלו.
ואם שכחת, אין קשר בין חוק לבין מוסר.

מוסר יהודי הוא זה המופיע בתורה ובאלפי ספרי המוסר המבהירים אותה
ומדריכים את הקורא ביישומם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=83922
נוצרי?
א. פרקש (יום רביעי, 20/09/2006 שעה 12:31)
בתשובה ליוסי שילוח

עניין הגזע אינו שייך כלל ליהודים או ליהדות. היהדות אינה בנויה על ערכי הגזע. תורת הגזע היא תורה חדשה שהחלה להתפתח בסוף המאה ה-‏18, צברה תאוצה במאה ה-‏19 וקרסה בטבח האנושות במאה ה-‏20. יש לגזות כל תיאוריה שמסווגת אדם לפי תיאור של מבנה עצמותיו או צבע שערו.

סיפור ה''עם הנבחר'' שונה ממה שאתה מנסה לתאר, לפחות לפי התפיסה היהודית. מאחר שהעם היהודי הוא עם ככל העמים, גם לעם היהודי מותר לכבוש קרקע ולהקים מדינה, עתה כמו אז. וכמו כל עם אחר עלי אדמות. אינני רואה בסיפור ההיסטורי ובדימוי ההיסטורי שנבנה דבר שונה וחריג שמכל עם אחר שהיה או שינו כיום ושנוהג באותן דרכים. שום עם לא הקים לעצמו מדינה ללא מלחמה וכיבוש. אז למה דווקא ליהודי לא מותר הדבר?

אני לא שמעתי שיהודי לא מציל אדם רק משום שהוא גוי. מלבד לצטט פסוקים שאינך מבין בהם דבר ולא יודע מה קדם להם ומה בא לאחריהם, אינך יכול להצביע על מצב בו גוי, ואפילו מחבל ערבי שנתפס פצוע מפיגוע ביום שבת, שאינו מקבל טיפול רפואי מיטבי בבי''ח יהודי/ישראלי. כלומר, למרות שמול עיניך ביום יום רופאים, כולל דתיים, עובדים בשבת ובטפלים בפצועים וחולים, אתה ממשיך לצטט פסוקים בלי להביא את הקשרם ובלי להביא את המשך הויכוח ההילכתי מאז ועד היום. אתה לוקה בבורות ואינך כשר להעיד על העיניינים האלה.

ומאחר שאתה מדבר אל חילוני אני רק יכול לומר לך, שכמו שאתה מכבד את חוקי האסלאם בביקור במסגד או ביום חגם של מוסלמים, כך מן הראוי שתכבד את היהודים ואת חוקי היהודים במקומות ובזמן שנכון לעשות זאת, ולא רק מתוקף החוק שהוא די חלקי.

כמו שאני מקבל את הדת שלך ואת מערכת החוקים שאתה מפתח לך בתוך הדת האזרחית שלך, כך אני מכבד את הדתי בתוך עולמו הפנימי, גם במקומות בו נפגשים העולם הפנימי שלו עם המרחב הציבורי שלי. ככה אנחנו צריכים לחיות עם דתיים, מוסלמים ונוצרים, לכבד האחד את עקרונותיו של השני ובלבד שלא יפגעו בעקרונותינו הבסיסיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=83936
סתם תגובה
יוסי שילוח (יום רביעי, 20/09/2006 שעה 14:22)
בתשובה לא. פרקש

מר פרקש היקר:
'' מאחר שהעם היהודי הוא עם ככל העמים, גם לעם היהודי מותר לכבוש קרקע ולהקים מדינה, עתה כמו אז''.
או קיי - בוא נתעלם לרגע מההשמדה הטוטלית שהייתה מלווה לכיבוש הזה. לפי אותו הגיון מותר גם לרומאים ולעותומנים ולנושאי הצלב ולפלשתינים לכבוש להם חלקת אדמה ולהתיישב בה כפי שלנו זה היה מותר בשעתו. אז מה בדיוק זכותנו ההסטורית על ארץ ישראל, הרי כבר אמרו רבותינו ''הגונב מגנב פטור''.
'' מלבד לצטט פסוקים שאינך מבין בהם דבר ולא יודע מה קדם להם ומה בא לאחריהם''. אני לא מחלק לך ציונים ולא נראה לי מתאים שתחלק לי ציונים על הבנת החומר בלי שאתה מכיר אותי ויודע עלי דבר.
''ולא יודע מה קדם להם ומה בא לאחריהם'' - בוא תספר לי.
לעצם העניין - מה שקורה בשטח מבחינת טיפול בפצועים שאינם בני ברית אינו משקף את התורה. בשטח יש הרבה חילוניים ואם יש דתיים אז או שפשוט יש להם לב רגיש והם מתעלמים מפסקי הלכה ביזאריים למיניהם או שהם נסחפים בטרנד הכללי של בית החולים.
אני לא מדבר על מה שקורה בשטח - אני מדבר על ספר החוקים התורני כי גם אם בשטח קורה משהו אחר, הרעל משפיע - תאמין לי. וראה שוב את תשובתו של הרב יצחק יוסף המופיעה בבלוג שלי. לא מדובר על פסק הלכה מלפני 800 שנה, מדובר על שדרות של היום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=83947
סתם תגובה
א. פרקש (יום רביעי, 20/09/2006 שעה 17:52)
בתשובה ליוסי שילוח

זכותנו ההסטורית לארץ ישראל היא הצידוק שלנו לבעלות על הארץ ואינה צידוק לערבים לשלוט עליה. מצידי שהערבים, המוסלמים והנוצרים יאמינו או לא יאמינו בזכות הזאת. זה בדיוק כמו שלי לא איכפת אם יש עם פלסטיני או אין (אף שדעתי מאוד נחרצת ומנומקת בעניין הזה). ואותו עם פלסטיני שימצא לו את פלסטין שלו ויתיישב שם לא על חשבוננו.

כיבוש ארץ זה לא שאלה של מותר אלא שאלה שח יכול. אם היהודים יוכלו לכבוש את כל ארץ ישראל ניחא. ואם ערביי פלסטין יוכלו לכבוש אותה - גם כן ניחא. עכשיו יש כאן משחק כוח ואינטרסים שנקרא אצלנו 'מלחמת קיום'. והמשחק הזה לא הולך להסתיים היום, ולא יסתיים גם אם ניסוג לגבולות 67' וגם לא יסתיים אם נוותר על הגליל והמשולש.

מבחינת העם היהודי זכותנו על הארץ שהיא ארץ ישראל בה קם ונוצר העם היהודי ובה הוא היה נוכח במרבית שנות ההיסטוריה הכתובה להוציא פירקי זמן קצרים בהם לא נכחו יהודים בחלקים שונים של הארץ, בגלל הגבלת הכובש הזר. כל עם אחר מקדש את אדמתו בכל דרך שהיא. אם זו סעודיה שלא תיתן לך דריסת כף רגל שם משום שאתה יהודי ישועי ואם תיתן אז לא תוכל להיכנס למכה ולמדינה. ואם אתה בריטי אתה לא תוותר על אדמתך לאחרים, אפילו לא תחזיר שטח כיבוש לאירים. וכך הדבר לרוסים שהשתלטו על שביעית עולם לא להם, ואיטלקים שקמו רק לפני כמה מאות שנים על חורבות הרומאים רואים את המגף כאדמת עמם וכו' לגבי כל עם.

מבחינתי, הכובשים הזרים של ארץ ישראל, ומדובר ביותר מ-‏30 עמים מהבריטים במערב ועד המונגולים במזרח כבשו את הארץ והיא לא עברה אליהם בשל הכיבוש. כך גם הכיבוש הערבי (כל מיני סוגי ערבים) לא מותיר לערבים את הארץ כי בכל זמן כיבושם לא נבנה כאן עם אותנטי, אלה זה היה ריכוז של עממים, נוואדים וכו'. בתודעה ההיסטורית העולמית ארץ ישראל, פלשתינה, מזוהה כארץ הקודש לא בגלל מוחמד אלא בגלל אברהם, דוד, שלמה ומלכויות ישראל ויהודה. ולנוצרים יש גם את רבי ישו בלב, שאומר עד היום פירקי תהילים ומשניות ולא מבין בכלל איך הפכוהו לנוצרי.

היהדות לאורך שלושת האלפים האחרונים היתה מותקפת ע''י דתות אחרות שרצו ורצות לקחת ממנה את כיתרה. בעיקר הנצרות והאסלאם היו תוקפים את היהדות והיהודים לא רק בחוקים מגבילים אלא גם בחרב, בכפייה, בהמרה אלימה או בפיתויי המרה. וליהדות היו כלים מסויימים להתגונן מפניהם, כולל העדפת היהודי על הגוי, כפי שבכל דור ראו את האיום של הגוי. כשאנחנו בוחנים את החוקים וההוראות ב''צד השני'' אנחנו רואים הפליה כבדה הרבה יותר. לכן התגובה היהודית היא רק פרופורציונלית.

היום יש ארגונים חילוניים שמייצרים לעצמם חוקים פנימיים ומקפחים בכך אוכלוסיות אחרות. האם זה כן ראוי? למשל, כדי להצטרף לקיבוץ היית צריך לדגול באותו רעיון סוציאליסטי, ולקיים את אותם מנהגים שהחברים קבעו לעצמם, והיית נתון למעקב התנועה כדי לראות אם ''אתה משלנו'' או לא. ורק לאחר שעמדת בקריטריונים קשוחים היית יכול להמיר את מעמדך לקיבוצניק. רק מעטים יכלו להצטרף לקיבוץ/לתנועה, אם במסגרת תנועות נוער אידיאולוגיות או כמצטרף בודד. בקיבוץ/בתנועה ניתנו לך זכויות וחובות שאינן ניתנות לאנשי חוץ. גם למפלגות חילוניות אתה מצטרף על בסיס אידיאולוגיה השוללת אידיאולוגיה של האחר. וכל מפלגה נאבקת על קיומה בדרכים שונות, כולל תיעדוף חבריה על האחרים. זה מנהג אנושי, דרכו של העולם. ולכן כל תגרנותך והתקפותיך על היהודים אינה רצינית ואינה במקום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=83992
סתם תגובה
יוסי שילוח (יום חמישי, 21/09/2006 שעה 21:52)
בתשובה לא. פרקש

בשטחים שמעבר לקו הירוק יושב לו עם המונה מעל 3 מיליון תושבים. מה שאתה חושב עליו ואיך שאתה מגדיר אותו - ממש לא רלבנטי. הוא פשוט שם וה''פלשתין'' שלו היא בדיוק במקום שהוא יושב. הוא לא יזוז משם.
אישית אני מצדיע ליהודים שהתיישבו בארץ במאות הקודמות. הם היו הגונים - קנו אדמה שוממה ומוכת ביצות בכסף מלא ועבדו אותה באהבה גדולה, חלקם נפחו את נפשם במלריה וטיפוס ועוד מרעין בישין. הם לא התקבלו באהבה על ידי הערבים שהיו כאן, הם היו מטרה להתקפות והגנו על עצמם באומץ. הם לא חשבו שמגיעה להם כל האדמה מהים עד הירדן, הם רקדו בשמחה גלוייה כשאושרה תוכנית החלוקה והיו מוכנים להתחלק בארץ הזאת - העיקר שתהיה להם מדינה משלהם.
המתנחלים לעומת זאת הם כובשים אינסטנט. את בתיהם בונים הפלשתינים ואת אדמתם מעבדים התאילנדים ו/או הפלשתינים.
על אף שמצוות יישוב הארץ כוללת גם את הנגב - הם מתיישבים כמעט אך ורק בגדה 5 דקות מכפר סבא גוזלים משאבים עצומים מהמדינה בהגנה עליהם, בפיתוח כבישים עוקפים ועוד. בגלל בטחונם, הוקמו בגדה מחסומים רבים המקשים מאד על הפלשתינים וחלקם אף תוקפים את הפלשתינים באופן ישיר ללא התגרות.
השיטה הכוחנית לא תעבוד. כדאי לזכור שאנחנו מיעוט באיזור ולא נוכל לחיות לנצח על חרבנו. הגיע הזמן שנשכח קצת את הזכויות המפוקפקות שלנו (שלא רק עמי העולם מפקפקים בהן אלא גם חלק גדול מהיהודים היושבים בציון).
לצערי יש מתאם חיובי מובהק בין הדתיים והימנים. מתאם זה מראה שהתורה והאמונה בה מאכילה אותנו הרבה קש. עובדה זו ועוד עובדות מזעזעות אחרות המתגלות בתורה, מביאות אותי לעשות כל מאמץ כדי שנפשות צעירות לא ייסחפו לכיוון הזה.
אגב ההסטוריה הכתובה היא בת יותר מ-‏5000 שנה ואילו העם היהודי ישב בציון מסביבות 1250 לפני הספירה ועד 70 אחרי הספירה + 100 שנה בעת האחרונה, סך הכל 1420 שנה. מסקנה - ברוב ההסטוריה הכתובה עם ישראל לא היה כאן כעם (ברור שבודדים היו כאן גם בין הזמנים). אז קצת דיוק בבקשה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=83994
סתם תגובה
Israeli101 (יום שישי, 22/09/2006 שעה 1:08)
בתשובה ליוסי שילוח

יוסף ''ההסטוריה הכתובה היא בת יותר מ-‏5000 שנה ואילו העם היהודי ישב בציון מסביבות 1250 לפני הספירה ועד 70 אחרי הספירה + 100 שנה בעת האחרונה, סך הכל 1420 שנה''.

האם 'בעקיפין' מאשים אתה את היהודים בהגלייתם מאדמת אבותיהם ע''י עריץ בשנת 70 !~? האם תלישת עָם
מאדמת מולדתו מקנה זכות לאיזה מען דבעי(ערבי אם תרצה) על האדמה?

לכתוב אתה יודע, חשבון אינטלקטואלי - לא!
****************************************

יוסף ''על אף שמצוות יישוב הארץ כוללת גם את הנגב - הם מתיישבים כמעט אך ורק בגדה''.

על פי עניות דעתי, זכות בסיסית לכל אדם
להיתגורר היכן שיחפוץ, במסגרת החוק ואזרחותו.
מי אתה לחבוש אזיקים על חופש הפרט!?

****************************************

יוסף ''התורה והאמונה בה מאכילה אותנו הרבה קש.''

גמל שאינו רואה את הגיבנת!?

***************************************

מטריד אותך מי ''מעבד'' שדות זולתך!?
אם ב''פיקפוקים'' עגונה נשמתך - שדות-פלֶשת מקומך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=84001
סתם תגובה
א. פרקש (יום שישי, 22/09/2006 שעה 14:20)
בתשובה ליוסי שילוח

תפיסתך ההיסטורית שונה משלי, וגם העובדות והפרטים היסטוריים שונים מהתמונה ההיסטורית שאתה מנסה לצייר.

קודם כל לגבי היותו של עם ישראל בארץ ישראל א ת ה חי בלאגונה גדולה שמתחילה אצלך משום מה בשנת 70 לספירה ונגמרת לפני כ-‏100 שנה (כלומר - 1906+-). http://www.faz.co.il/thread?rep=68819 . אז אם מדברים על לדייק מן הכבוד העצמי שלך שתדייק גם אתה. ואתה בלשון המעטה לא רק שלא מדייק אלא מנסה להעלים את הקיום של העם היהודי בארצו לכל אורך שנות הגלות. אתה נדמה לפעמים כראשון הציונים שניסה להמעיט ביהודים שגרו בארץ כשהציונות החלה כדי להעצים את הציונות. ראשי ראשוני הציונים דיברו על ''לתת ארץ ללא תושבים לתושבים ללא ארץ''. הם התעלמו מהערבים ומהיהודים שחיו כאן. כך גם אתה, מתעלם מיהודים ארץ ישראלים רבים ומעצים ערבים שמרביתם של אלה שחיים ביננו כיום הגיעו בעקבות גלי העליה הציונית.

מעניין למה אתה מתעלם מהישוב היהודי הגדול שחי כאן לאחר 70 לספירה, מרד בר כוכבא 132-135 לספירה, ולאחר מכן תקופת המשנה, הגמרא והנשיאים, הסנהדרין, יהודים נלחמו ביחד עם המוסלמים כובשי ירושלים נגד הפלישה הצלבנית, קהילות יהודיות התקיימו בצפת, בטבריה, בירושלים, בעכו ובעוד ישובים כאשר תמיד היתה הגירה של תלמידים חכמים ורבנים בעיקר מקהילות אשכנז, לאותם מקומות. בסוף מאה ה-‏18 היתה הגירה מעניינית של יהודים צפון אפריקאים ובאמצע המאה ה-‏19 של יהודים מתימן. באמצע המאה ה-‏19 היהודים היו הקהילה הגדולה ביותר בירושלים.

לעומת זאת הפלישה הערבית מפיצת האסלאם מסעודיה איסלמה הרבה מתושבי הארץ, בעיקר את היוונים וצאצאי הצלבנים. חלקם של הצלבנים שהתערבב עם הערבים נותר עד היום נוצרי. באותה מידה היתה תמיד נדידה של אוכלוסיה ערבית מן הארץ ואליה ע''פ המצב הכלכלי. כך, שלצד גרעין ערבי קשה בערים גדולות ומרכזיות כמו ירושלים, עזה, יפו, טבריה, צפת, חברון, שכם ודומיהם, הרי רובם ישבו כבדואים ונדדו עם רכושם בעקבות העיזות לכל מקום שהרוח לקחה אותם.

גם המחבר בין ה''עם הפלסטיני'' החדש אינו דביק מספיק. http://www.faz.co.il/thread?rep=78286 . לעומת היהודים שהדבר שלהם זה הלאום והאמונה ושלכל אורך הגלות היא ליכדה את קהילות ישראל, הרי ש''העם הפלסטיני'' הוא ערב רב של עממים ערביים ולא ערביים שהמחבר היחידי בינהם הוא שהם הזדמנו והגיעו לארץ ישראל בעיקר כמשרתים של הכובש הקולוניאלי המסויים. למשל בשנות ה-‏30 של המאה ה-‏19 הכובש המצרי איבראהים פחה הביא עימו צבא סודאנים לשלוט על תושבי הארץ. מאז יש לנו אותם בעיקר בדרום הארץ.

בעלות על הארץ
==============

אין כל משמעות לקביעת הבעלות על הארץ לפי ספירה קבצנית של כמה זמן היה כאן עם יהודי וכמה זמן היו כאן הערבים. לא שיש לי מה לחשוש מהתוצאות. להיפך. על פניו אין כלל להשוות בין השניים.

העם העיברי, ישראל, יהודי, ישב בארץ 3400 שנים לפחות, כמעט ברצף אחד. הויכוח מי ''שוקל יותר'' הוא ויכוח מיותר מבחינה פוליטית, כי לא תמיד משך הישיבה באדמה אחת היא הקובעת בעלות על המקום. חשובים גם מי קדם למי, איזו תודעה לאומית וזהות לאומית נוצרה והתפתחה וכו'. בעוד העם היהודי קם ונוצר עוד לפני המאה ה-‏12, בזמן אברהם בארץ ישראל (בערך המאה ה-‏15 לפנה''ס), וככל הנראה חלקים ממנו נותרו בארץ למרות הירידה החלקית למצרים, הרי כובשי ערב פשטו על הארץ כ-‏1800 שנים אחר יהושע (2100 אחר אברהם). הרי אין משמעות לויכוח הזמן, כי הוא משחק בבירור לטובת הבעלים האמיתיים. בעלות זאת נתפסה ע''י האמונות המונותאיסטיות כברורה, למרות שהנצרות והאסלאם היו ראו בעם ישראל כמי שאיבד את שרביט ''העם הנבחר'' והיהדות כבר לא היתה 'בת המלכה' של האלוהים. למרות שהבכורה עברה אליהן בלבד. כל התפיסה הדתית שלהם אינה יכולה להתקיים ללא התובנה שארץ ישראל היא והיתה של העם היהודי. אבל בלב האמונה והטקסט נותרה ארץ ישראל כאדמתו של עם ישראל כאשר הפרשנויות התיאולוגיות נגזרות מזה לכיוונים שונים.

לאורך זמן הגלות ישבו יהודים בארץ, תחת כל מיני הכיבושים השונים. תחת כובש מוסלמי, ערבי או נוצרי. מנגד מעולם לא נוצר כאן עם אותנטי מקומי אחר זולת העם היהודי. גם כשכבר מישהו הקים עיר מדינה היא היתה חלקית ותחומה לעיר, כדרך שהצלבנים הקימו וכדרך שהתורכים ניסו להקים (כמו מדינת עכו במאות ה-‏16-17).

מעולם גם לא היה פה כח ערבי/מוסלמי מאוחד וקבוע. ירושלים הפכה לעיר השלישית המקודשת לאסלאם רק במאה ה-‏20, בעקבות התעוררות מאבק הלאומנות הערבית כנגד הציונות. הישוב המוסלמי בארץ ישראל לאורך מאות השנים סבל מעליות ומורדות, מהגירה חיובית ושלילית, מנדידה מתמדת של חמולות וממגוון עממים ללא זהות לאומית מלכדת. להוציא ערבים בערים המרכזיות, כמו ירושלים, חברון, חיפה, יפו וצפת שהיו מראשוני המתיישבים לצד הנוצרים הקדומים יותר (שרובם היו מהגרי אסיה הקטנה ויוון ומתיוונים), לא היה קיים ישוב ערבי קבוע לאורך ולרוחב שיטחה של הארץ עד התקופה המאוחרת של סוף המאה ה-‏19. למשל, ערביי הגליל שמרביתם בכלל אסיריאנים שהתאסלמו והיגרו מהחורן, מבקעת דמשק, ממרחבי חלב, מרמות אררט ומגרוזני בזרזיפים בעיקר במאות ה-‏16- 18 ומאוחר יותר בתחילת המאה ה-‏20. במשך כל אותם שנים לא נמצא כל דבר המחבר בינהם לבין למשל המהגרים ממצרים, לוב ומסודאן שהגיעו קצת מאוחר יותר לשפלת החוף במאות ה-‏18-19. בכלל לא היתה לכידות לאומית, הכרה וצורך ליצור עם פלסטיני חדש.

התנחלויות
=======

גם הערותיך לגבי ההתנחלויות אינן מדוייקות בלשון המעטה ומבטאות רק את רעתך בדיעבד. מדוע ההתנחלות בארץ ישראל היא מעשה ''עברינות'' לדעתך? הרי ייעודם ובעלותם של השטחים האלה טרם נקבע בשום מסמך או מעמד מחייב. מדובר בשיטחי כיבוש של אף אחד (זכר לאימפריה הבריטית). אלה שטחים שאם לערבים יש זכות לגור בהם, אז בודאי שגם ליהודים. אלא אם אתה מתכוון שוב להגדיר ליהודים 'יודנריין' ואתה מפתח מנגנון 'טיהור אתני' שבודק כל אחד מהחיים והעוברים ביו''ש ומונע זכות זאת מיהודים http://www.faz.co.il/thread?rep=78372 .

הפלסטינים בונים גם את בתי היהודים ב''ישראל הישנה''. האם אתה מציע לעשות ''טיהור אתני'' ולא לתת להם להרוויח קצת כספים למחייתם? התאילנדים עובדים תמורת כסף טוב, ולהוציא מעט מעבידים שמתעמרים בהם, רובם מרוצים ממקום עבודתם ומעדיפים להישאר ולעבוד בישראל. זה הגלובליזציה שמלמדת אותנו להכיר אחד את השני ולחיות עם זה בשלום.

הנגב
====

הנגב כבר בידינו, ידי העם היהודי. מה שנשאר על המאזניים הם השטחים הכבושים שאותם אנחנו שואפים לספח לישראל. כמה שיותר יותר טוב. מה לא טוב בזה? הרי כל הציונות והציונים דיברו כל הזמן על ''כיבוש הארץ'' ואני לפחות ציוני וחושב שזה ראוי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=84005
ממשיך לטעות?
דוד סיון (יום שישי, 22/09/2006 שעה 16:48)
בתשובה לא. פרקש

1. הציונים לא התעלמו מהיהודים והערבים שישבו כאן.
2. הגורם המחבר של העם הפלשתינאי מוכר וידוע כבר כמאה שנה (אפילו ז'בוטינסקי הכיר בכך). עובדתית זה מספיק דביק מאד.
3. יוסי לא טען שלא היו פה יהודים לאורך הגלות אלא שמספרם כאן היה שולי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=84024
ממשיך לטעות?
א. פרקש (שבת, 23/09/2006 שעה 14:46)
בתשובה לדוד סיון

1. ברמת המוטיב הציוני, הציונות התעלמה מהשורשים ההיסטוריים של העם היהודי מזמן הגלות הפורמלית (כמו שיוסי שילוח מתעלם מהשורשים) ב-‏70 לספירה ועד העליות הציוניות הראשונות. הסיסמה של הציונות היתה ''לעם ללא ארץ ארץ ללא עם'', כלומר, הציונות התחילה את הקיום היהודי מחדש בארץ ישראל.

הציונות עשתה זאת מבורות ומרצון להעצים את המסר שלה. כמו שהציונים הראשונים, כמו גם דוד בן גוריון באחרית ימיו, הם טיפחו את הקשר לתנ''ך (ואצל בן גוריון היה שיעור תנ''ך שבועי בביתו), מתוך שרצה לחזק את הקשר לימי ממלכות ישראל. זו גם היתה מרידה בגלות שבה שמו דגש על המשנה והתלמוד.
ברמה המעשית בודאי שהציונים קשרו את יהודי ה''ישוב הישן'' הארץ ישראלי למפעל הציוני בהצלחה די רבה. בפועל לא היו פערים גדולים והרצון הלאומי היה משותף.

באותה מידה הציונות לא פסלה ערבים והיו שיתופי פעולה עיסקיים ומסחריים ביום יום שעודדו הגירה ערבית לארץ ישראל. אלא שהתרחבות המפעל הציוני ומאבקי הכוח והשליטה עוררו רפלקס נגדי של ערבים בעיקר משעה שהתעוררה התודעה הפאן ערבית (תהליך התלאמות בעולם הערבי, שלא היה דווקא על רקע גיאוגרפי אלא על בסיס המכנה דתי אתני המשוף והרחב) בשנות ה-‏20 – 30. וגם על זה כבר התווכחתי איתך.

''חבר הלאומים'' העניק לבריטניה מנדט להחזיק בארץ ישראל, כדי להקים בה בית לאומי לעם היהודי. כלומר, ההחלטה ביטאה את התודעה התרבותית דתית שהיתה נכונה לאותה עת וחיברה את ארץ ישראל לעם ישראל. כל זאת לא קרה בזכות תל-אביב שנוסדה כמה שנים קודם לכן אלא בשל ההכרה של זכות העם היהודי על ארץ ישראל כולה, וכל זאת בזכות ירושלים וחברון ובית-אל ובית-לחם.

שום ''עם פלסטיני'' לא קופח בשל כך. מעולם לפני כן ולא במהלך עשרות השנים לאחר מכן לא קמה תנועה לאומית פלסטינית להקמת מדינה פלסטינית שהיא נייר הלקמוס לקיומו של עם (ולא קובץ של אנשים שמדברים שפות אחרות, מתנהגים אחרת ומרגישים שייכות למדינת מוצא אחרת). בפעם הראשונה בה דובר על הקמת מדינה פלסטינית (לצד ישראל?) רק ב-‏1974 בעת נטישת האסטרטגיה הערבית של השמדת ישראל וקבלת תוכנית ''תורת השלבים'' לחיסול ישראל.

תמיד ראו ערביי ארץ ישראל עצמם כחלק מהאומה הערבית הגדולה, חלק מאימפריות שהתבססו בעיראק, בסוריה, במצרים או בתורכיה. מעולם לא מרדו בשליטים הערבים, כי מעולם לא ראו בעצמם עם נפרד הזכאי לעצמאות. הם לא יצרו בארץ ישראל אף לא אחד מהמאפיינים המגדירים עם: לא עצמאות
מדינית ולא שפה נבדלת, לא יצירה תרבותית ולא דת או תרבות אחרת.

2. הגורם המחבר את העם הפלסטיני אולי מוכר לך, אבל בטח לא לז'בוטינסקי, שאתה כל כך מתלהב ממנו פתאום. וגם על זה כבר התווכחנו. אבל גם אם נניח שפרשנותך את ז'בוטינסקי נכונה, אז מה? גם הוא יכול לטעות לפעמים. לא ככה? בפועל לא ראינו 'עם פלסטיני' גם אליבא דל'פלסטינים'. מה עוד שגם הורי היו פלסטינים ואפילו נותרו לנו סרטיפיקטים שהם רשומים כפלסטינים בבית המושל ובמשרדי הקולוניה. אז מה זה אומר? שלערבים יש זכויות על חצי עולם כולל ארץ ישראל וליהודים אין זכויות גם לא בארצם?

ברור לך דוד שאני חלוק עליך גם בפרשנות ז'בוטינסקי
שלא כיוון ל''עם פלסטיני'' כמובן לכולנו היום, אלא לעם הארץ של ערביי פלסטין, כמו למשל עם הקטלונים בספרד או 'עם הערבים' בצרפת. זה לא עם בעל הארץ אלא עם תושב בארץ. ועל זה כבר התווכחנו רבות.

3. תדייק. יוסי טוען שלא היו יהודים משנת 70 לספירה ועד לפני ''כמה מאות שנים''. טענתי שהוא צריך ללכת ללמוד מיד היסטוריה של ארץ ישראל. מה לא בסדר עם זה? לא תמיד ''מספרם של היהודים כאן היה שולי'', אלא להיפך, היו זמנים שהם לא רק הרבה אלא גם הרוב. בטענות כּוּליות חייבים לדייק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=84032
אכן אתה ממשיך לפספס
דוד סיון (שבת, 23/09/2006 שעה 18:16)
בתשובה לא. פרקש

3. יוסי שילוח כתב (http://www.faz.co.il/thread?rep=83992): ''מסקנה - ברוב ההסטוריה הכתובה עם ישראל לא היה כאן כעם (ברור שבודדים היו כאן גם בין הזמנים). אז קצת דיוק בבקשה''.

לדעתי זה גם מתחבר עם הסיסמא שהצגת במס' 1 שכנראה צריך להיות: 'ארץ ללא עם לעם ללא ארץ'.

1. הציונות (שהחלה בסוף המאה ה-‏19) לא התעלמה מהיהודים שישבו כאן. הסיסמא הזאת משמעותה היא גם שהיהודים, וגם הערבים, לא היו כאן כעם לפני. שיתופי הפעולה עיסקיים ולא עסקיים התקיימו בין שלושת הצדדים מההתחלה בערך בשנת 1882. וכמובן היו לא מעט עימותים בין היהודים והערבים הפלשתינאים. כדי לקבל תחושה כדאי לקרוא את ''ציונות - מהות וחילוקי דעות'' (http://www.faz.co.il/story?id=3338&base=&New...). כדאי גם לבקר באתר ''יזכור'' (http://www.izkor.gov.il/) ולגלות למשל מדוע נהרגה רחל חדד (http://www.izkor.gov.il/izkor82.asp?t=505810) בשנת 1886 או הרשלר אהרון בשנת 1873. כמובן שהיו גם עימותים בין היהודים לבין עצמם דוקא על הנושא המדיני.

ההחלטות לאחר מלחמת העולם הראשונה בקשר ל''עתיד'' העם היהודי הושפעו מתודעה תרבותית אבל לא מעט מפעילות מדינית של התנועה הציונית. בין הנפשות הפועלות בהקשר הזה היו וויצמן, אהרון אהרונסון (וחברו איתמר בן אב''י) ברנדייס ועוד.

2. הפרשנות של את ז'בוטינסקי היא נכונה והיא נבדקה עם חוקרים שמכירים (כולל אחד שלחם עם המחתרות הרויזיוניסטיות) את הנושא יותר טוב ממני וביתר פרטים. העם הפלשתינאי החל את דרכו הלאומית בנפרד בראשית המאה ה-‏20. זה שחלקם חשבו אחרת (פאן ערביות) לא שינה את התהליך במהותו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=84035
אכן אתה ממשיך לפספס
א. פרקש (שבת, 23/09/2006 שעה 23:22)
בתשובה לדוד סיון

3. צר לי אבל אתה מתעלם ממה שהוא טען ומתשובתי אליו. הוא טען שמאז שנת 70 ועד תחילת המאה ה-‏20 רק יהודים בודדים היו כאן בין הזמנים. אבל מה לעשות שגם לאחר שנות ה-‏70 רוב העם נשאר בארץ ואפילו עשה עוד מרד לאחר כ-‏60 שנה? ומה לעשות שגם אחרי המרד הזה של בר כוכבא רבים נשארו בארץ והמשיכו את הישוב היהודי הגדול עם כל תקופת התנאים והנשיאים והתלמוד הירושלמי (מטבריה) והיו רוב בארץ עד לאחר הכיבוש הערבי? ומה לעשות שהיתה קהילה יהודית גדולה בערי הארץ (בכל מקרה מעט ערים היו בארץ) ובכפריה שלחמו ביחד עם הכובש הערבי נגד הכובש הצלבני?

מה לעשות שבמאותה ה-‏17 וה-‏18 היו 150 בתי אב של יהודים בצפת מתוך 600 בתי אב בכלל? האם זו נוכחות סתמית או מזדמנת?

בכל עת ועת היו יהודים רבים שלצערי הציונות זנחה אותם במטרה להאדיר את עצמה וקצת גם בגלל אי ידיעת ההיסטוריה. בקיצור הארץ לא היתה מלאה עממים ערביים כמו שיש אנשים שמתרשמים שהיו כאן כשהעם היהודי היה ברובו בגולה. בסך הכל אנחנו מדברים על ארץ יחסית נטושה עם כמה ריכוזים עירוניים קטנים ממש כמו ירושלים, צפת, חברון, טבריה, שכם, יפו ועכו ומעט מאוד כפרים. רוב הקרקע היתה טרשים וקוצים ובלתי מעובדת, מצב שהבליט את היותה של ארץ ישראל ארץ שולית של אימפריות שליטות.

תחילת הגידול של ערביי ישראל היתה לאחר מלחמת העולם השניה אז הגיעו לכאן מהגרים ונוואדים שחיפשו עבודה בארץ שהחלה להתחיות עם תחילת הפריחה של הישוב הציוני.

אם היה עם ערבי עצמאי הוא כבר היה בא לידי ביטוי בדפי ההיסטוריה. הוא לא בא לידי ביטוי כי לא היה עם כזה ואפילו לא התודעת ערביי ארץ ישראל עצמם עד ממש לשנות ה-‏60 המאוחרות.

2. שיתופי הפעולה העיסקיים היו עוד לפני 1882 עם הישוב היהודי שקיבל סיוע כלכלי מבחוץ דרך ''חובבי ציון'' ורוטשילד ועוד פילנטרופים כדמותו. היהודים תמיד היו כאן כעם לפני משום שהם תמיד היו עם והיו משוייכים אליו והיו בעלי תודיעת עם. הערבים כאן היו חלקם בני המקום ולא חשו שייכות לאומית לכלום כי לא היו מדינות לאום ערביות וכולם טיפחו את המסורה המוסלמית של העם הערבי הגדול. זה היה הבסיס לפאן האיסלאמיזם שתמיד היה חי באזור ועכשיו הוא חוזר להרים ראש. ללא הפאן ערביזם לא היה כל חיבור בין קהילה ערבית עתיקה בחברון לבין עובדי פרך חדשים שהביא מושל עזה המצרי מסודאן בשנות ה-‏30 של המאה ה-‏19, או בין פליטים אלבנים ובוסנים מוסלמים שברחו מפרעות הנוצרים של אירופה המלחמת העולם הראשונה והתיישבו על רצועת החוץ של ג'סר א-זרקא, ולא מולסמים, צ'רקסים ודרוזים שהובאו ע''י המושל התורכי מסוריה כדי לחזק את התמיכה בו בישובי הגליל בסוף המאה ה-‏19. אין כל מחבר של עבר ותודעה לאומית בין כל אותם פרטים שהיגרו מסיבות שונות כל אחד לכאן. היהודי היגר לכאן כי בתודעתו ובתודעת העולם, גם הנוצרי והמוסלמי, פלסטינה היתה והינה ארץ של היהודים.

כל תקומת התנועה הציונית היתה בגלל תודעה לאומית, גם תרבותית, אבל לא רק.

3. בפועל לא חשוב מה חשב וכתב ז'בוטינסקי בעניין זה (ואפילו שאני מפרש את דבריו כפי שביטאתי אותם) אלא חשוב מה חשבו הערבים. והם לא חשבו שהם ''פלסטינים'' כי המונח הזה לא היה שלהם אלא היה מונח שביטא את מקומו ההיסטורי של עם ישראל. לכן איננו מדברים על ''עם פלסטיני'', וגם מי שנקראים היום פלסטינים לא קראו לעצמם 'פלסטינים' לפחות עד תחילת שנות ה-‏70. הם תמיד היו ''ערביי פלסטין'' מתוך תודעה שיש גם גם עם בשם ''יהודי פלסטין''. והפלסטינים של היום לא קראו לעצמם ''פלסטינים'' גם לא כשישראל החליטה לקרוא לעצמה ישראל ולא פלסטין. ב-‏1964 באמנה הפלסטינית שהגדירה את עצמם הם כינו עצמם ''the Palestinian Arab people''. לקח להם עוד כ-‏20 שנה להפנים שהשם הזה התפנה להם. כל זה משקף תודעה עצמית. וגם הם בתודעתם עד לא מזמן בכלל לא ידעו שהם עם פלסטיני שקם פתאום בבוקר ורצה איזושהי אדמה. עד עכשיו הם היו חיל החלוץ של הפאן ערביזם. שינוי האקלים המדיני, נצחונות צבאיים של ישראל וחתימות שלום הזיזו את כולם איכשהו מקיבעון וכל אחד נערך לפי עניינו ויכולתו מחדש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=84041
כן, גם אני פיספסתי
דוד סיון (יום ראשון, 24/09/2006 שעה 9:12)
בתשובה לא. פרקש

1. אתה צודק היו עוד כמה מאות שנים בהן היהודים בארץ היו התנהלו כעם. אלא שהחשוב בסיפור הזה מה היה המצב במאות לפני הציונות.

לא נכון לטעון שהציונות זנחה את היהודים שחיו כאן.

קיום העם הפלשתינאי החל בתחילת המאה העשרים. זה ידוע למי שלמד את ההיסטוריה של התקופה.

2. היהודים שחיו פה כבודם במקומם מונח אבל התנהלותם כאן היתה מאד דומה להתנהלות הקהילות בגולה. לא כעם בארצו. כך נכון לראות את התמונה הכללית של התנהלות הפלשתינאים בתקופה הזאת של ראשית הציונות החדשה (1882 בערך). באותה התקופה החל תהליך גיבוש התודעה המדינית של היהודים וגם של הערבים הפלשתינאים. אצל האחרונים התהליך היה איטי יותר ולכן גם היום הם מאחור. אני מסכים שהרעיון הפאן-ערבי היה אחד הגורמים שהפריע לתהליך גיבוש העם הפלשתינאי.

זה גם מה שחשבו ההפלשתינאים עם התפתחות התהליך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=84056
אז ככה זה היה.....
א. פרקש (יום שני, 25/09/2006 שעה 10:12)
בתשובה לדוד סיון

1. כוונתי לטעון שכל הזמן היו יהודים בארץ ישראל ובודאי יותר ויותר במהלך 500 השנים האחרונות. בארץ ישראל התגבשה קהילה יהודית שהיתה בנויה על גרעין קשה וקטן של יהודים ששרדו כל הזמן בארץ ישראל שקיבלו חיזוק לאחר גירוש ספרד ועליות של קהלים (בד''כ רב וחסידיו) ממזרח אירופה. במאה ה-‏18 ותחילת ה-‏19 הגיעו יהודים מצפון אפריקה, איראן, בוכרה ותימן וכמובן גם ממזרח אירופה. לדוגמה, הינה צפת, כפי שמתוארת בסיפרו הביבליוגרפי ''מעיר האר''י ללוע הארי'' של משה לוי איש האצ''ל http://f.nau.co.il//Upload/92006/ForumMessageAttachm... ו- http://f.nau.co.il//Upload/92006/ForumMessageAttachm...

הציונות הפורמלית התעלמה בתחילת דרכה מנוכחות יהודים בארץ ישראל, אם כי ראשיה לא ידעו הרבה (דבר שאני מפקפק בכך) ואם משום הרצון להעצים את המוטיב הציוני של בניית מדינה חדשה בארץ לא נושבת. גלי העליה הראשונים ''ריפאו'' בפועל את התעלמות הציונות מיהודי ארץ ישראל והריפוי המושלם היה ש''הישוב הישן'' התכנס אל הציונות באופן טיבעי.

בהיסטוריה של המאה ה-‏20 לא מדברים על ''עם פלסטיני'' מתחילת המאה, אלא על ''ערביי פלסטין''. גם הערבים מדברים כך. אינני יודע מי לימד אותך, אבל הוא היה רשלן במלאכתו. אתה צריך לקרוא את ההיסטוריה של ערביי ישראל שם זה ברור כשמש. למשל, גם זוהייר מוחסיין בכיר בפתח אומר ב-‏1977 ש-''אין עם פלסטיני'':
''The Palestinian people does not exist. The creation of a Palestinian state is only a means for continuing our struggle against the state of Israel for our Arab unity. In reality today there is no difference between Jordanians, Palestinians, Syrians and Lebanese. Only for political and tactical reasons do we speak today about the existence of a Palestinian people, since Arab national interests demand that we posit the existence of a distinct 'Palestinian people' to oppose Zionism.

For tactical reasons, Jordan, which is a sovereign state with defined borders, cannot raise claims to Haifa and Jaffa. While as a Palestinian, I can undoubtedly demand Haifa, Jaffa, Beer-Sheva and Jerusalem. However, the moment we reclaim our right to all of Palestine, we will not wait even a minute to unite Palestine and Jordan.''
http://en.wikipedia.org/wiki/Zahir_Muhsein

''There is no such country as Palestine. 'Palestine' is a term the Zionists invented. There is no Palestine in the Bible. Our country was for centuries part of Syria. 'Palestine' is alien to us. It is the Zionists who introduced it''.

- Auni Bey Abdul-Hadi, Syrian Arab leader to British Peel Commission, 1937 -

''There is no such thing as Palestine in history, absolutely not''.

- Professor Philip Hitti, Arab historian, 1946 -

''It is common knowledge that Palestine is nothing but Southern Syria''.

- Representant of Saudi Arabia at the United Nations, 1956 -

http://www.imninalu.net/myths-pals.htm

וישנם עוד ציטוטים ואמירות כאלה לפני ואחרי. האמירות האלה משקפות תודעה ואמת, שכעת היא נמחקה מעט בתוקף האירועים שרוגשים עלינו.

2. היהודים לא התנהלו כעם בארצו כי לא היתה להם מסגרת מדינית. אבל הם התנהלו כעם, כפי שכל עם מפוזר מתנהל גם היום. עם זה לא רק מושג מדיני, אם אתה יודע. המחבר החזק היה תמיד דת של עם. זה מאפיין לאומי חזק שתמיד היה קיים בעם ישראל. האמנציפציה ניסתה לקרוע את מוטיב הלאום מהיהדות ולראות כל יהודי כתבנית פרטית של עצמו בנוף גלותו. מבחינת אנשי האמנציפציה אין עוד לאומיות יהודית, יש רק צרפתים, גרמנים, אוסטרים, איטלקים, פולנים והונגרים בני דת משה. כידוע לך הניסיון ההיולי הזה באמצע המאה ה-‏19 נכשל. כלומר, היהודים שנותרו היו אלה שראו את עצמם כבנים לעם היהודי קודם כל ואחר כך אזרחי מדינתם. מי שהתמיד באמנציפציה הפרטית שלו נגרע מרשומות העם היהודי כעבור דור או שניים. כלומר, הניסיון והמהלך ההיסטורי קבעו ג ם על דרך השלילה שהיהודים הם עם.

התהליך הפאן ערבי היה הגורם הקובע והמאט ולעיתים העוצר לערביי פלסטין את תהליך ההתלאמות (הפיכת קבוצת אנשים ללאום). גם חוסר הסיפור ההיסטורי המשותף וריפיון הלכידות בין המוצאים הלאומיים השונים בחברה הערבית בארץ ישראל, הביא לריחוקם מתודעת הלאום. על אף שאתה מספר לנו על מאווי עם פלסטיני בפועל ההנהגות הפלסטיניות, לא משנה הרקע האידיאולוגי שלהן, פעלו בפועל לפאן ערביזם כפתרון לבעיותיהם.
הינה אבני הדרך בפאן ערביזם של ערביי ארץ ישראל:
* בינואר 1919 התכנס בירושלים הקונגרס הראשון של ערביי פלשתינה, אשר החליט שפלשתינה - ''סוריה אלגנוביה'' - הינה חלק מסוריה רבתי ושהדרך היחידה לעמוד בפני הסכנה הציונית היא להתאחד עם סוריה.

* ב-‏2.7.1919 התכנס בדמשק הקונגרס הסורי. ערביי פלשתינה היו מיוצגים בקונגרס זה על-ידי 18 צירים וביניהם חג' אמין אל חוסייני (שלאחר זאת נתמנה למופתי של ירושלים והפך למנהיגם העליון של ערביי פלשתינה). באחת ההחלטות נאמר : -
''אנו דורשים שלא תהיה הפרדה של החלק הדרומי של סוריה, הידוע בתור פלשתינה... משאר חלקי הארץ הסורית. אנו שואפים לכך שאחדותה של הארץ תישמר ותובטח כנגד חלוקה כלשהי ובכל תנאי שהוא''.

* בעקבות קונגרס דמשק התכנסו נציגי הגופים הפלשתינאים בחיפה ב-‏27.11.1919 והקימו את ''הוועד העליון לאגודות הפלשתינאיות'' (אל-לוג'נה אל-עוליה לילג'מעיית אל-פלסטיניה), שהגיש לשלטונות את דרישותיו אשר הסתכמו בעצמאות מוחלטת של 'סוריה הגדולה' ושלילה קיצונית של הציונות.

* ב-‏7.3.1920 הכתיר הקונגרס הסורי את פייצל למלך סוריה, כולל פלשתינה. הכתרה זו הלהיבה את ערביי פלשתינה והגבירה את שנאתם האלימה ליהודים, אשר נראו בעיניהם כמכשול הראשי בדרך להשגת עצמאותם במסגרת סוריה הגדולה. בינתיים דיווח חג' אמין אל חוסייני, שחזר ארצה מדמשק, כי הבריטים אינם מתנגדים ל''העביר'' את פלשתינה למלך פייצל. למחרת ההכתרה ב-‏8.3.1920 פרץ גל הפגנות אהדה להמלכת פייצל על סוריה ופלשתינה. הפגנות אלו, ש''כללו'' את פרעות 1920, נמשכו ואף התחזקו במשך חודש אפריל 1920 והיוו את נקודת השיא במסע האיחוד עם סוריה.

* וועדת המנדטים העליונה של בעלות-הברית שהתכנסה בסוף אפריל 1920 בסן רמו, העניקה את המנדט על פלשתינה לבריטניה ואת המנדט על סוריה ולבנון לצרפת. השינוי נגרם גם בעקבות חיסול השלטון השריפי בסוריה, כלומר, לא מתוך רצונם ובחירתם החופשית של ערביי פלשתינה.

* הפרדת השליטה הקולוניאלית בין בריטניה לצרפת לא עצרו את הכמיהה הערבית לאיחוד פאן ערבי. החלטה ברוח האיחוד, הקוראת ל''שילובה מחדש של פלשתינה במסגרת סוריה הגדולה'', נתקבלה שוב בקונגרס מפלגת האיסתיקלאל (''העצמאות'') הגדולה במפלגות, שהתכנס בשכם בראשית 1936. המאורעות של 36 – 39 סחפו את רוב הערבים לתביעה לאיחוד עם סוריה. מפקד המרד הערבי פאוזי אלקאוקג'י, שבעצמו היה סורי, כינה את עצמו ''המפקד הכללי של המרד בסוריה אלג'נוביה (הדרומית) - פלשתינה''.

* עבד אל רחום חאג' מוחמד, חסן סלאמה ועארף עבד אל רזאק המפקדים של המרד בסוף שנות ה-‏30 נהגו לפרסם את הודעותיהם בשם ''משרד המרד הערבי, סוריה הדרומית פלשתינה''. אופיו הכלל-ערבי של המרד חוזק אף בהשתתפותן של הפלוגות העיראקית, הסורית והדרוזית, שלחמו לצד הפלוגה הערבית מפלשתין.

* גם המפלגה הקטנה יותר באותה עת, ''ההגנה'' הנאשאשיבית, העדיפו השתלבות במסגרת רחבה יותר על-פני פתרון אפשרי של ייחוד ערבי-פלשתיני בלבד. אך בעוד שאנשי מפלגת ה'איסתיקלאל' רצו איחוד עם סוריה או עם סוריה ועיראק, תמכו הנאשאשיבים בהתמזגות עם ירדן.

* גם המופתי של ירושלים שמעמדו הלך והתחזק בשנות ה-‏30 הבין שערביי פלשתין צריכים למצוא את פתרון בעייתם דרך מנהיגי ''האומה הערבית'' והוא מיסד את הקונצפט הפאן ערבי. בקונגרס המוסלמי בירושלים ב-‏1931, ובקונגרס בלודן בסוריה ב-‏1937, שהיתה פרי יוזמתו של המופתי, הוא הצליח לנצל אירועים אלו כדי לקדם את הנושא הפתרון הפאן ערבי של ערביי פלשתין.

* במשך מלחמת-העולם השניה ניסרו בחלל המזרח-התיכון רעיונות שונים בדבר איחודים אפשריים בעולם הערבי. נורי סעיד, המדינאי העיראקי רב ההשפעה, העלה את ''תוכנית הסהר הפורה'' בדבר איחודן - בשלב ראשון - של סוריה, לבנון, פלשתינה ועבר-הירדן, ולאחר זאת גם איחוד עם עיראק. האמיר עבדאללה הציע, לעומת זאת, את תוכנית ''סוריה הגדולה'' בדבר הקמת ממלכה - בראשותו - שתכלול את סוריה, לבנון, פלשתינה ועבר-הירדן. זו היתה האווירה בה חיו המנהיגים של ערביי ארץ ישראל עד קום המדינה.

* מאז קום המדינה ביטלו ערביי ארץ ישראל הכבושה בידי מצרים וירדן את שאיפותיהם הלאומיות כי הן התגשמו ע''י הכיבוש הערבי והם מימשו את חזון הפאן ערביות מבחינתם. לכן לא ראינו שקמה מנהיגות של ערביי פלסתין שתגדיר את עצמה כ''עם'' ותדרוש להקים מדינה פלסטינית עצמאית. מדינות ערב, מצרים, ירדן וסוריה העדיפו לשמר את בעיית ''הפליטים הערביים של 1948'' ככלי תעמולתי, כלי לגיוס לוחמים וכלי למיקוח פוליטי בראייה של השמדת ''היישות הציונית'' (כלי נגטיבי) ולא כבסיס לבניית עם פלסטיני ייחודי (כלי פוזיטיבי). התקופה שבין 1948 ל-‏1967 היא נייר הלקמוס האובייקטיבי ביותר לבחינת הזהות הלאומית האמיתית של ערביי ארץ ישראל. באותה תקופה, גם כאשר צבא החוד של הטרור הפאן ערבי ה''פתח'' הגדיר את עצמו פורמלית ותעמולתית ב-‏1964, הוא נותר מעורפל מבחינה פוזיטיבית אבל היה ברור ביותר מבחינה נגטיבית – המטרה: חיסול מדינת ישראל.

הריחוק הזה מן המציאות לאורך כ-‏100 שנים מנע את תהליכי ההתלאמות של ערביי ישראל בפועל עד לסוף שנות ה-‏60 ולשנות ה-‏70. מי שזירז להם את הסיפור ההיסטורי בשנות ה-‏60 הם הסובייטים בעזרת הק.ג.ב. ההווה המלכד שלהם היה בדת, שהיא המרכיב הבסיסי המשותף לרובם. הק.ג.ב סייע להם לבנות גם עבר מפוברק משותף.
http://www.faz.co.il/thread?rep=84057
אז ככה זה לדעתך
דוד סיון (יום שני, 25/09/2006 שעה 12:33)
בתשובה לא. פרקש

אני חושב קצת אחרת. גם על המושג מהו עם פרשתי את עיקר דעתי-''משנתי'' במספר מאמרים ובתגובות בויכוחים איתך. העובדות שהוספת כעת (חבל שלא כתבת על כך מאמר פותח) הועלו כבר בפורום על ידי כותבים כמו צדק למשל. הן מוכרות לי אם כי לא בצורה מפורטת ומגובשת כמו שעשית כעת.

בזמנו כאשר למדתי בארה''ב פגשתי לא מעט פלשתינאים ש''הסבירו'' לי את עברם המפוברק. אז גם התחום הזה מוכר לי. אני גם זוכר שקראתי אתר פלשתינאי שהציג עובדות היסטוריות יותר אמינות אבל הוא נעלם מהרשת. גם מוכרת לי העובדה הנגטיבית (חיסול מדינת ישראל).

עדין כל העובדות הללו לא משנות את דעתי בדבר קיומו של עם פלשתינאי (בתודעה וכאמת של פלשתינאים) ושהוא החל את התגבשותו בראשית המאה ה-‏20. חלק מזה נובע מכך שעם נוצר בתהליך או תהליכים היסטוריים וישנם כל מיני הסברים איך ולמה. מה שברור שברוב המקרים התהליך שונה מהמהות של העם היהודי בגלל הקשר והחפיפה בין דת ללאום.

אם תבחר בגישה המרקסיסטית או אם תבחר בגישה שנולדה אצל פרופסור ארנסט גלנר התוצאה תהיה אותה תוצאה. העובדות שהצגת כאן היום ובעבר אולי מסבירות מדוע אין לעם הזה (כמו לעמים אחרים) גם מדינה. יחד עם זאת אלו סיבות דומות לסיבות מדוע ליהודים לא היתה כאן מדינה לפני שהציונים הגיעו לכאן. האין מדינה היא לא הוכחה לאי-קיומו של עם.

-----

אני חוזר על טענתי שהציונות הפורמלית לא התעלמה מהיהודים שכבר ישבו כאן. הם אולי לא ספרו אותם ולא בדיוק התחשבו בדעתם ולא עסקו בדעתם. אבל כך הם גם התייחסו לערביי הארץ במשך הרבה שנים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=84067
אז ככה זה לדעתך
א. פרקש (יום שני, 25/09/2006 שעה 20:23)
בתשובה לדוד סיון

ברור לי שלא אוכל לשנות את דעתך כי כבר קבעת שאתה צודק. טענָתי היא שאכן היו תהליכים שהחלו כבר בשנות ה-‏20 אבל בדיוק משום שהם לא הבשילו ולא הגיעו לאותו יעד שאתה מציב היא היא התשובה שעדיין לא היה 'עם ערבי פלסטיני' במובן של עָם עִם ארץ שנבנה כאן מרסיסי מהגרים ללא כל קשר קודם בתודעתם ההיסטורית, זולת האסלאם.

ככל שניסו הפלסטינים (והם ניסו מעט), והיתה מפלגה אחת כזאת שניסתה להגדיר ולרוץ כרשימה ערבית פלסטינית (המונח פלסטיני לפני 48 לא היה קשור בכלל לערבים או לערבית, אלא נבע דווקא מן ההסטוריה היהודית של ארץ ישראל) ונמוגה בשנות ה-‏40, הרי שהמנהיגים בעצמם והציבור הרחב ברובו הגדול תמך כל הזמן בפאן ערביזם מתוך ההבנה שהם שייכים לעם הערבי הגדול והאחד, כלומר, דווקא הנר האחד של הפלסטיניזם (שהיה בעזם ערביזם ייחודי לארץ פלסתין) דלק וכבה בשעה שכל המזרח התיכון בער במדורות הפאן איסלאמיזם. וזוהי ההוכחה ההיסטורית הטובה ביותר שהפלסטיניות עדיין לא הבשילה ולא היתה קיימת.

גם בשעת הדימדומים שבין 1948 לבין 1967 כשהיתה כבר לערביי פלסטין אפשרות תיאורטית לבטא את 'פלסטיניותם' הם לא עשו זאת. בירדן הם השתלבו יפה, משום שמיהם הירדנים אם לא הפלסטינים עצמם? ומצרים, על אף שהיו מבודדים ומושפלים, הם לא תבעו היפרדות ועצמאות לעצמם. כי הם לא ידעו שהם עם. רק בבוקר ה-‏7 ביוני 1967 התחיל השינוי שגם הוא לקח די הרבה שנים.

כלומר, לא משנה תיאוריות, פמפלטים, סיסמאות - במבחן המעשה עצמו לא היה ממש עם פלסטיני עד סוף שנות ה-‏60 אמצע שנות ה-‏70. הגדרתו של ''העם הפלסטיני'' נעשתה בשנות ה-‏60 וה-‏60 בתהליך של רוורס אינג'ניריג דימיוני בסיוע הסובייטים. דרך אגב, שותף בכיר לרישום מפוברק של ''10,000 שנות ההיסטוריה של העם הפלסטיני'' היה לא אחר מאבו-עבאס.
http://www.faz.co.il/thread?rep=84072
כדי לשוחח אתה צריך לקבל שתי עובדות
דוד סיון (יום שני, 25/09/2006 שעה 22:05)
בתשובה לא. פרקש

לא חשוב איך ''תקבע'' על מה מבוססת העמדה שלי. זה גם לא עניין של צדק. יש רק אחד שמשנה את דעתי - אני והמשמעות היא שאני עושה את הפרשנות לבד. כל מה שאתה יכול לעשות בהקשר הזה זה להציג עובדות כפי שאתה קורא אותן. אחרי ההקדמה הקצרה להלן שתי העובדות:

א. העובדה החשובה היא שאני חיברתי את העובדות שאני מכיר לתמונה שמובנת לי ומקובלת עלי (ואולי על רבים אחרים). כך גם אתה חיברת את העובדות הללו. לך יצא סיפור אחר מהסיפור ההיסטורי שלי.

ב. העובדה השניה היא שמבחינתי המסקנות שלי על העובדות ההיסטוריות לא בהכרח יקבעו את דעתי מה צריך לעשות בהמשך הדרך. הסיפור ההיסטורי לא בהכרח קובע את עמדתי הפוליטית. משום מה, יש לי תחושה שהגישה שלך היא לא כזאת וזה מקשה עלי להסתדר עם עמדותיך על ההיסטוריה.

-----

במבחן המעשה לא היה עם יהודי בארץ ישראל לפני הציונות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=84074
כדי לשוחח אתה צריך לקבל שתי עובדות
א. פרקש (יום שלישי, 26/09/2006 שעה 0:52)
בתשובה לדוד סיון

א. לי לעיתים קשה להתווכח איתך כי אתה מתבצר בעמדותיך ולא מגיב לעניין כשאני מביא לך עובדות שלדעתי היו צריכות להעלות לפחות ספק בעמדותיך. אתה חוזר לנקודת ההתחלה שלך וטוען שהיה עם פלסטיני, כאשר הם בעצמם לא מכירים בהכרה שלך. הייתי מעוניין שתראה לי ע''פ מה אתה מבסס את טיעוניך. לדעתי ה''רבים'' שאתה מתייחס אליהם לא כל כך מתעמקים בבעיה כי לכאורה היא לא חשובה לעניין הפתרון הפוליטי כיום. ישנה גם בעיה של היסטוריונים חדשים שמנסים לפרש את הערב ע''ם מונחים ואווירה של היום, וזה בד''כ מצייר תמונה היסטורית מעוותת. אני כמעט ולא הבאתי פרשנות היסטורית שלי, אלא הבאתי את העובדות כפי שרשומים בסיפרי ההיסטוריה והאתרים, בעברית ובערבית!

ב. ממש ביבלבלת אותי בקביעתך.
1) טענה ראשונה שלך: העובדות ההיסטוריות לא בהכרח יקבעו את עמדתך הפוליטית.
2) הטענה השניה שלך: הגישה שלי היא שלא העובדות היסטוריות בהכרח יקבעו את עמדתי הפוליטית.

אז מה ההבדל? מה מקשה עליך להסתדר עם עמדותי על ההיסטוריה? מה דעתך על ערביי ישראל שבעצמם אומרים שאין עם פלסטיני? האם גם הם מקשים עליך עם עמדותיהם ההיסטוריות? ממש מוזר.

דווקא אני עניתי לך כבר מספר פעמים שלי בכלל לא חשוב אם יש או אין עפ פלסטיני ומתי בדיוק הוא נולד אן נולד. כי עמדתי היא שארץ ישראל היא של עם ישראל והערבים, כולל עם פלסטיני, צריכים לאכול את זה איכשהו. בינתיים הערבים טוענים שכל פלסתין שלהם מהנהר עד הים. האם גם זה לא בדיוק לפי תפיסתך את עמדות הפלסטינים?

3. במבחן המעשה לא היה עם יהודי בארץ ישראל?
לפי אותו הקריטריון שלך שעם ללא מדינה איננו עם אז גם העם היהודי בכלל לא היה קיים עד הולדת הציונות. גם קביעתך זאת מוזרה.

אבל יותר מכך, אתה גם אומר בעצם שאין עם פלסטיני כי אין מדינה פלסטינית. יהיה עם פלסטיני רק כשתהיה לו מדינה, אם תהיה (בינתיים הם עושים את הכל שלא תהיה להם).
http://www.faz.co.il/thread?rep=84078
כדי לשוחח אתה צריך לקבל שתי עובדות
Israeli101 (יום שלישי, 26/09/2006 שעה 1:38)
בתשובה לא. פרקש

פרקש - ''קשה להתווכח איתך(דוד סיון) כי אתה מתבצר בעמדותיך ולא מגיב לעניין כשאני מביא לך עובדות''.

בונקר, פרייר לעומתו!
עובדות שאינן תואמות את השקפת עולמו הפוליטת(הצרה) של
סיון- משמעותם אפסית.
חבל שכך הוא! אבל לעיתים חבל לבזבז קולמוס דיו
על סגורים ומבוצרים שכאלא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=84081
ככך זה נראה - קשה להתווכח
דוד סיון (יום שלישי, 26/09/2006 שעה 5:02)
בתשובה לא. פרקש

טענתך לגבי הספקות נכונה ולכן ברור שיש לי ספקות.

הטענה שלי היא שהיה ויש תהליך התגבשות של עם פלשתינאי זאת הפרשנות שלי לעובדות שאני מכיר (כולל אלו שהוספת בימים האחרונים). העובדות שהצגת לא שינו את דעתי משום שהתהליך עדין קיים. מצד שני העובדות שהוספת שינו את דעתי על מה שעשוי לקרות בהמשך הדרך.

הפרשנות שלך שאינני מקבל היא בדיוק זאת שאומרת שבעצם אין עם פלשתינאי.

במבחן המעשה כפי שהיהודים חיו בערי הקודש בארץ ישראל לפני הציונות הם לא התנהלו כעם, ולא רק בגלל האין מדינה. זה השתנה הרבה בזכות הציונות אבל לא רק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=84086
ככך זה נראה - קשה להתווכח
א. פרקש (יום שלישי, 26/09/2006 שעה 17:53)
בתשובה לדוד סיון

גבי הפלסטינים כבר אמרתי שלא חשוב לי פוליטית כיום אם הם עם או לא, כי זה לא צריך להשפיע על זכותו של עם ישראל לארץ ישראל. ברור שיש תהליכי התגבשות שנמרחו להם הרבה שנים. אבל בדיוק זהו אחד הסימפטומים לבעית העם הפלסטיני. לדעתי קודם כל העם הפלסטיני עצמו צריך לחשוב שהוא עם. ובכל אותן עשרות שנים במאה ה-‏20 הם לא חשבו ככה, זולת 20 השנים האחרונות. אם הם היו חושבים שהם עם הם היו מתלכדים מהר יותר ומבטאים עצמם כעם בשנות ה-‏30, ה-‏40, ה-‏50 וה-‏60. והתהליכים האלה עדיין לא הושלמו. יתכן גם שמשבר גדול גם ימנע את השלמתם. ויתכן ששלום ימנע את השלמתן ויווצר זיווג בין העם הפלסטיני בירדן עם העם הפלסטיני ב''פלסתין'', ויהיו לעם אחד. כי בינתיים מבחינה גיניאולוגית הם אותן משפחות.

בינתיים מתוך ראייה מוסלמית גלובלית הם לא רואים מקום ליישות ציונית בפלסטין. גם לא ערפאת שוחר השלום בזמנו. בודאי לא בכירים באש''פ וכל החמאס. לכן אני חושב שהסכסוך יימשך גם כשניתן אם ניתן להם את כל שיטחי הכיבוש של 67'. הם כבר ימצאו לעצמם את התירוץ להמשך המלחמה.

אינני מבין למה אתה מתכוון שהיהודים בארץ ישראל לא התנהלו כעם? האם היהודים התנהלו כעם בגרמניה? עיראק? פולין? מרוקו? הגדרת עם אינה רק התנהלות תחת ממשלה לאומית. גם ועדות פעולה של קהילות היא ביטוי אותנטי ללאום במאות האחרונות. העם ישנו תמיד, רק הוא התנהל בדרך שמתנהלים יתר העמים בכל דור - בקהילות ממוסדות.

דרך אגב, יהודים לא ישבו רק ב-''4 ערי הקודש'' אלא גם בכפרים סביב ירושלים, ביהודה, בעזה, בגליל בכלל (למשל פקיעין), ואפילו בשטח שהיום בלבנון, כולל צור. יחסית מספרם היה גדול לעומת כלל האוכלוסיה. אם כי אנחנו מדברים על מעט תושבים בכלל בכל ארץ ישראל. במאה ה-‏18 ובמאה ה-‏19 בסך הכל הארץ היתה די נטושה ושוממת, כפי שמשתקף מעדויות ומצילומים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=84092
ככך זה נראה - קשה להתווכח
דוד סיון (יום שלישי, 26/09/2006 שעה 21:35)
בתשובה לא. פרקש

עסקנו בארץ ישראל ולכן דיברתי על יהודים בארץ ישראל. היו שישבו בכפרים ובערים שונות. אבל נדמה לי שעיקר היהודים ישבו בערי הקודש. אין לי כרגע תשובה טובה על שאלתך לגבי התנהלות כעם. מה שאני יכול להגיד כרגע שמבחינתי השיחה שלך על האמת והתודעה היא חלק מהעניין.

אני מכיר את הסיפורים על ארץ שוממת (מרק טוויין למשל) אפילו קראתי כמה מקורות וספר מעניין על נושא האוכלוסיה. בסופו כתבתי קטע על התפלגות האוכלוסיה (http://www.faz.co.il/story?id=2650&base=&New...). דבר אחד בטוח היהודים היו מיעוט קטן במהלך המאה ה-‏19.
http://www.faz.co.il/thread?rep=84010
סתם תגובה
Israeli101 (שבת, 23/09/2006 שעה 1:47)
בתשובה לא. פרקש

תגובה מפורטת כהלכה, כתיבה מעולה.
שנה טובה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=84011
אתה בטוח לגבי הנגב?
דוד סיון (שבת, 23/09/2006 שעה 9:01)
בתשובה לא. פרקש

http://www.faz.co.il/thread?rep=84016
אתה בטוח לגבי הנגב?
א. פרקש (שבת, 23/09/2006 שעה 11:20)
בתשובה לדוד סיון

אני בטוח שהוא בידינו. יש לך מידע אחר?

האוכלוסיה הבדואית לא מהווה סיכון טריטוריאלי לנגב אלא סיכון שהם ישתלטו שלא כחוק על שטחים פתוחים וימנעו כל עבודות פיתוח בעתיד (שהיו צריכות להתחיל הרחק בעבר). מבחינה לאומית היסטורית הנגב בידינו. מבחינה של שליטה ופיתוח אנחנו מפגרים בתוכניות פיתוח, השקעות בתשתית וביישום החוק נגד שודדי הקרקעות.
אני מקווה שמאז הויכוח הזה כבר מסתבר לך שהגבול מול סיני הוא בעייתי גם בשל מעורבות בדואים בהברחות:
http://www.faz.co.il/thread?rep=84030
לא?
דוד סיון (שבת, 23/09/2006 שעה 17:39)
בתשובה לא. פרקש

אני קורא את המידע אחרת. המפתח לדעתי הוא לקרוא לפני
עירוב השיקולים הפוליטיים...

אנחנו מפגרים ביישום החוק נגד שודדי הקרקעות ולפעמים, תלוי מיהם, מתקצבים את פעולות ''השוד''. מעניין שלשודדים יש דעות מנומקות מדוע להם ''מותר''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=84077
לא?
א. פרקש (יום שלישי, 26/09/2006 שעה 1:01)
בתשובה לדוד סיון

בינתיים אנחנו כמדינה רודפת רק אחרי גואלי אדמה יהודים ולא עושה דבר נגד גועלי אדמה בדואים וערבים בצפון ובדרום.

יש לך הסבר טוב למה להם מותר לשדוד קרקעות מדינה וליהודים אסור לגאול קרקעות ולספחם לישראל?
http://www.faz.co.il/thread?rep=84082
לא, אין לי הסבר טוב
דוד סיון (יום שלישי, 26/09/2006 שעה 5:49)
בתשובה לא. פרקש

את רוב מה שיש לי להגיד בהקשר הזה כבר אמרתי. בנקודה זאת יש לי להוסיף
רק הערה: המדינה מטפלת בהתיישבות הבלתי חוקית הבדואית, אבל מעט מידי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=84093
לא?
מהנדס אזרחי (יום שלישי, 26/09/2006 שעה 23:08)
בתשובה לא. פרקש

כן

כי אתה לא חי במדינה יהודית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=84105
עוד הערה
דוד סיון (יום רביעי, 27/09/2006 שעה 7:54)
בתשובה לא. פרקש

לגבי הבדואים קיימת גם הטענות-עובדות שהמדינה מצאה דרכים
להפוך קרקעות שלהם לקרקעות מדינה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=84376
עוד הערה
א. פרקש (יום חמישי, 05/10/2006 שעה 1:21)
בתשובה לדוד סיון

ממתי היו אדמות לבדואים?

עדיין בשנות ה-‏50 וה-‏60 רובם היו בכלל נוואדים. חלקם לא היו רשומים כלל כאזרחי ישראל והיו נודדים בין הגבולות לפי העונות. דווקא עשראל היא שהחלה בנסיון ליישבם והקצתה להם קרקעות ומשהבינו את הערך שבדבר הם שמו יתד בכל קטע שעשבי המדבר צימחו להם באביב. אוהל, 5 אוהלים בכל נקודה ואח''כ חיברו את הנקודות ע''ג המפה וסימנו לעצמם שיטחי בעלות. ככה גם אני יכולתי לעשות, אבל לא עשיתי כי הבנתי שזו אילוזיה. כנראה שהבדואים הבינו שאולי זו אילוזיה אבל יהיו כמה פראיירים יהודים שירככו את ליבם ויבינו שזו אדמת אבותיהם של הבדואים.
מוזרות דרכי עולם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=84120
לא?
Israeli101 (יום רביעי, 27/09/2006 שעה 20:17)
בתשובה לא. פרקש

סיון ''לגבי הבדואים קיימת גם הטענות-עובדות שהמדינה מצאה דרכים להפוך קרקעות שלהם לקרקעות מדינה.''

זה שטענתי ''בונקר פרייר לעומתו'' -
ימשיך הנ''ל בעקשנותו, גם אם ''טענות'' הם עובדות לדידו,
וכו.
אין אדם שלא טעה! ביום בו יודה הנ''ל בטעות ויחזור בו -
'שרב'!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=84128
לא?
מהנדס אזרחי (יום רביעי, 27/09/2006 שעה 22:34)
בתשובה לIsraeli101

סיון הוא בדואי מה לא ידעת?

הוא מדבר בלשון רבים ולא יחיד... כמו צופיה לך תדע...

ואני אומר שכל הנגב שייך לבדואיים וסיון הוא מתנחל חצוף שמגרש אותם ונותן להם גזר קטן כמו לילדים קטנים.

אבל ככה גם הגמל לא רואה את הדבשת שלו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=84130
Israeli101, אתה מתעקש להדגיש את בורותך
דוד סיון (יום רביעי, 27/09/2006 שעה 23:09)
בתשובה לIsraeli101

דוד סיון מודה בטעות: ''אתה צודק היו עוד כמה מאות שנים בהן היהודים בארץ היו התנהלו כעם. אלא שהחשוב בסיפור הזה מה היה המצב במאות לפני הציונות'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=84041).

אני גם מודה בטעויות ובקישקושים שלך (למשל: תגובה 84078, תגובה 84120).
מה לעשות ההודעות שלך הן הוכחה שאינך מכיר את העובדות בשטח כיום, וגם לא את העובדות ההיסטוריות.

עדין, לגבי הבדואים קיימות טענות-עובדות שהמדינה מצאה דרכים להפוך קרקעות שלהם לקרקעות מדינה.

אולי ה''בונקר פרייר'' יושב לך על הראש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=83937
יוסי שילוח, זיבולי שכל
חזי (יום רביעי, 20/09/2006 שעה 14:29)
בתשובה ליוסי שילוח

אתה מתעלם מהזוועות שעשו ושעושים המוסלמים,
ונטפל ליהודים מסכנים אשר כל פשעם שהם רוצים לחיות במדינה שלהם (אחרי רדיפות של אלפיים שנים).

''אתה בחרתנו'' אינו חט.
המוסר היהודי הינו המוסר הנעלה ביותר מכל אומות העולם.

אתה מכניס כאן (בהשראתו של דוד סיון) את דברי הרמב''ם,
ללא הקשר.
לא בדקתי מה ההקשר אשר בו נאמרו הדברים שצוטטו,
אך לפי ספר ''מלאכים'' שצוטט,
אני משער שהדברים נאמרו בהקשר לביאור על הכתוב בספר מלכים.
ברור שעניין זה אינו רלוונטי לזמנינו.

תפסיק לחיות תוך הלקאה עצמית.

כדאי שתנסה להראות לעולם את האמת על האיסלאם, במקום זאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=83939
אתה מתבלבל בהשראתו של חזי אציל
דוד סיון (יום רביעי, 20/09/2006 שעה 15:02)
בתשובה לחזי

אם היית קורא את הבלוג היית מבין שהדברים המיוחסים לרמב''ם הופיעו
שם (http://www.faz.co.il/thread?rep=83886). לכן אינך יכול לטעון בסבירות משמעותית ששילוח פועל בהשראתי
בשום מובן.
אם היית קורא בעיון את ההודעה שלי בהקשרה הנכון היית מבין אותה יותר
נכון (http://www.faz.co.il/thread?rep=83908).
http://www.faz.co.il/thread?rep=83943
דוד, אתה מצטרף למכפישי היהדות
חזי (יום רביעי, 20/09/2006 שעה 16:10)
בתשובה לדוד סיון

לא קראתי את ההקשר של ''חייב מיתה'' ואני לא מתכוון להטריח את עצמי ולקרוא.

המונח ''חייב מיתה'' הינו מונח מליצי אשר אינו מתכוון למוות ממש.
אם תטרח לחפש, תמצא כי בסידור התפילה היומי מופיע המונח ''חייב במיתה''
בקשר לאי מילוי ההוראות המדוקדקות בעניין הבשמים בבית המקדש.
ברור שלא מתכוונים להרוג אף אחד בגלל סיבה פעוטה כזו.

אני משער כי הכוונה של הרמב''ם שזו עברה חמורה אשר ביום הדין יהיה עונשה מוות ע''י האלוהים...
http://www.faz.co.il/thread?rep=83948
חזי אתה כבר הצטרפת למבולבלים המכפישים
דוד סיון (יום רביעי, 20/09/2006 שעה 18:23)
בתשובה לחזי

שאלה בדיון אינה הכפשה.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.