פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לחזי, 09/09/06 8:49)
http://www.faz.co.il/thread?rep=83389
ועדות חקירה... התרעה.....
א. פרקש (שבת, 09/09/2006 שעה 18:18)
בתשובה לחזי

אתה מסביר בדיוק כיצד ההרתעה עבדה (ברוורס אינג'נירינג) על נאסראללה. אני בטוח שלאור מצבו היום בלבנון הוא די מצטער על הצעד הפזיז שהוא עשה. אני מאמין שאם הוא היה יודע שישראל תגיב כפי שהגיבה (די בפראות) הוא לא היה מבצע את האירוע של ה-‏12 בילוי. כלומר, במגרש הישראלי-חזבאללאי ההרתעה הישראלית לא היתה ברורה דיה, לאחר שמנסיגת צה''ל מבלבנון במאי 2000 היו כ-‏30 אירועים שהחזבאללה יזם וישראל לא הגיבה, או שרק ירתה כמה פגזים ועצרה. ההתנהגות של ישראל מול החזבאללה יצרה מעין ''כללי משחק'' וחוקים מקובלים והחזבאללה ''שיחק'' לפיהם. ישראל שברה את כללי המשחק ו''התפרעה'' באופן מפתיע. אני משער שאם נאסראללה היה מניח או מעריך שזו תהיה תגובת ישראל הוא כאמור היה נותר פסיבי. השיקול אם לפתוח או לא לפתוח במתקפה תמיד יהיה בדיקת המחיר של המלחמה מול הערך של הנצחון. אם מחיר המלחמה יהיה קטן מערך הניצחון, כי אז יש יתרון למלחמה. וזה לא התקיים במצב הקבוע שבין ישראל לחזבאללה.

לכן סיפור הגרעין אינו רלוונטי למלחמה בטרור קונבנציונלי. הוא מתאים לסטטוס קוו מול מדינה גרעינית, או מדינה (או קואיציית מדינות) שפותחת נגדנו במלחמה ומשיגה נצחונות, או ארגון טרור המחזיר בנשק להשמדה המונית בחסות מדינה מארחת.

סוריה של היום היא לא סוריה של פעם. הצבא שלה חלש ובעייתי. כלים ישנים, מעט שעות אימונים ליחדות הסדיר (וראה איזה ויכוח יש אצלנו לגבי העדר האימונים למילואימניקים ואי הכשרת הסדיר למלחמה רגילה). מה שחזק אצלם אלא הטילים ארוכי הטווח שמכסים את כל ישראל וראשי הנפץ הלא קונבנציונליים שיש להם (כימי וביולוגי). כלומר, במלחמה סדורה סוריה מניחה שהיא לא תנצח את ישראל, אבל יכול להיות שהיא תבחר לצאת למלחמת מחטף ברמה כדי להניע תהליך מדיני בו ישראל תיתן להם את הגולן תמורה. או לחילופין, יתכן מצב עתידיד בו תניח סוריה שהנשק הבלתי קונבנציולי שלה הוא בעל אמינות גבוהה והיא תבצע מטח טילים בלתי קונבנציונלים על מרכזי אוכלוסיה גדולים בישראל ועל ריכוזי צבא, כדי להשיג את היתרון של ה''מכה המקדימה''. סוריה לוקחת בזה סיכון של השמדת עצמה, במידה והאמצעים הסוריים אינם יעילים. לכן, בעתיד אני רואה איום סורי חמור על ישראל, אם היא תשפר את צבאה (ואינני רואה מאין היא תיקח את הכסף) וגם אם לא. מכאן, אני חושב שעל ישראל להגביר את הפחד אצל הסורים, ויתכן בעתיד, בעת משבר לבנוני-סורי נוסף, בו הסורים עדיין רדומים בעניין החשש שישראל תתקוף אותם, לנצל את המומנטום ולבצע מתקפה גדולה על בסיסי הכוח הטיליים של הסורים. לא אתן פה פרטים על הפוטנציאל להצלחה וכו', אבל אומר שיתכן ולא תהיה ברירה לישראל, ואם סוריה תמשיך להיות מדינה שוחרת מלחמה וחיסול ישראל, לא תהיה לנו ברירה אלא לעשות את המהלך הזה.

הערבים יודעים הכל על ישראל. אפילו ח''כים ערביים נוסעים לדמשק כאילו הם נוסעים לאילת, להיפגש עם האוייב בשעת מלחמה. במדינה דמוקרטים ראויה הם לא היו חוזרים הביתה בשלום, אלא מובאים למשפט צבאי ומקבלים מאסרים ארוכים, או מאסר עולם או אפילו מוות (בגידה בשעת חירות מאפשרת הטלת עונש מוות). אבל אצלנו הדמוקרטיה חלשה, ולכן היא פרועה. וצריך לשים לזה סוף.

http://www.faz.co.il/thread?rep=83391
אתה מעתיק מביילין?
דוד סיון (שבת, 09/09/2006 שעה 20:21)
בתשובה לא. פרקש

Beilin was quoted saying that instead of invading Lebanon,
Israel should have attacked Syria for arming Hezbollah (http://www.thenation.com/doc/20060814/israeli_doves).

http://www.faz.co.il/thread?rep=83409
אתה מעתיק מביילין?
א. פרקש (שבת, 09/09/2006 שעה 22:00)
בתשובה לדוד סיון

חס וחלילה. מבחינתי הוא מוקצה..... אבל נחמד שאיש שלום כמוהו חושב כמוני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=83395
ועדות חקירה
ישראל בר-ניר (שבת, 09/09/2006 שעה 20:57)
בתשובה לא. פרקש

המסקנה אליה ניתן להגיע מדבריך היא שכל מה שוועדת החקירה תצטרך לחקור זה לאתר את מי ששכח להביא לידיעתו של נסראללה את העובדה שלישראל יש הרתעה. אפשר היה למנוע את המלחמה האחרונה אילו הוא לא היה מתרשל בתפקידו . . . . .

סביר להניח שאחת מהמלצותיה של וועדת חקירה כזאת תהיה למנות שר מיוחד לענייני הרתעה שתפקידו יהיה לעדכן באופן שוטף את אויבי ישראל לגבי קיומה של ההרתעה. כבר עכשיו אני יכול לחשוב על כמה מועמדים לתפקיד.

נותר רק להחליט אם זה יהיה משרד עצמאי או שזה יהיה ''שר במשרד ראש הממשלה''. ההוצאה הניכרת הכרוכה במקרה שיוחלט על האפשרות הראשונה שקולה כנגד הסיכון שראש הממשלה יישא באחריות, ולו רק עקיפה, לפאשלה עתידית אם יוחלט על האפשרות השניה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=83410
ועדות חקירה
א. פרקש (שבת, 09/09/2006 שעה 22:04)
בתשובה לישראל בר-ניר

צר לי שאינך מתייחס לדברים שכתבתי. הרי כתבתי פה עשרות אלפי מילים בחודש וחצי האחרונים, ולכן אמירתך זאת היא שערוריה.

כמובן שועדת חקירה תצטרך לחקור ולבדוק גם את עניין ההרתעה וההתרעה. אבל אני לא כתבתי כאן על מה צריכה הועדה לשבת ולבדוק אלא עניתי לעניין מסויים שהעלת. לכן הערתך מוזרה במקצת.

לגבי הצעתך לשר לעניני הרתעה, אני בטוח שאולמרט יבחן את זה ברצינות.... אני מאמין שהתשובה הזאת מספקת אותך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=83422
לא היתה לי כל כוונה לפגוע בך
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 10/09/2006 שעה 3:11)
בתשובה לא. פרקש

תגובתי התייחסה למשפט הספציפי בדבריך ''אני מאמין שאם הוא היה יודע . . .'', בו אתה למעשה מאמץ את התיזה של תעשיית הספין.

זה פשוט מגוחך איך שכל כך הרבה אנשים בולעים בשקיקה את הלוקש הזה. התגובה שלי פשוט מתבקשת.

לעניות דעתי נסראללה היה נוקט באותם צעדים גם אם הוא היה יודע (הוא בהחלט צפה שזה יקרה במוקדם או במאוחר אם כי לא היתה לו וודאות מתי זה יקרה). נסראללה פועל על פי הנחיות מהבוס בטהראן ולזה האחרון היה עניין ליצור מוקד שימשוך את תשומת הלב של הקהיליה הבינלאומית מהיומרות הגרעיניות שלו. חימום הגיזרה בלבנון ענה על הצרכים. אם ישראל היתה עוברת לסדר היום על התקרית נסראללה היה ממשיך תוך הגברה הדרגתית עד שהיה משיג את מבוקשו. היום כבר לא מזכירים את זה, אבל בימים הראשונים אחרי פרוץ הקרבות דווח על מסמכים שנמצאו במוצבי החיזבאללה עם תוכניות לתקוף יישובים אזרחיים בגבול הצפון.

מה שנסראללה באמת לא יכול היה לדעת זו מידת ההצלחה (או יותר נכון אי ההצלחה) של הצעד הצבאי הישראלי. כאן הוא והבוס שלו לקחו הימור שיכול היה להתפוצץ להם בפנים. למזלם, הביצוע הכושל של ישראל הצדיק בדיעבד את ההימור שלהם, אבל זה יכול היה להסתיים אחרת. גם האמריקאים הימרו על הצלחה ישראלית. הפעם הם היו בצד המפסיד, והם לא אוהבים את זה. אתה יכול להיות סמוך ובטוח שהחשבון יוגש ולא בעתיד הרחוק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=83448
לא היתה לי כל כוונה לפגוע בך
א. פרקש (יום ראשון, 10/09/2006 שעה 14:23)
בתשובה לישראל בר-ניר

הסברתי בדיוק שעד 12 ביולי לא היתה ההרתעה מספקת ומה-‏12 ליולי ישראל גבתה מחיר יחסית גבוה מהחזבאללה ובכך הגדילה את ההרתעה לעתיד מפני פעולות החזבאללה. הסברתי את זה היטב לעניות דעתי.

אם נאסראללה ואיראן היו מעריכים שכך תפעל ישראל הם היו נמנעים מלהסלים את המצב בגבול לבנון בתמורה להשגת הישגים בעניין הגרעין האיראני. כי מה שלמדו האיראנים והחזבאללה הוא שכל העולם תמך במלחמה, נתן לישראל יד חופשית להכות בחזבאללה ובלבנון ורק ישראל ב''כשרונה'' שמטה את ההזדמנות המיוחדת שניתנה לה. יחד עם זאת ארה''ב והאירופאיות אינן מרפות מהלחץ על איראן בעניין הגרעין, וגם נסיעת גישוש של נשיא איראן לשעבר חתאמי לא ממש משיגה ייעדים, על אף הצהרותיו המתונות יחסית (לחימה פסיכולוגית).

כל זאת - אי השגת היעדים של פתיחת חזית לבנון והפגיעה החמורה בחזבאללה, גם הצבאית וגם המדינית - מלמדים את איראן והחזבאללה שהם עשו מקח טעות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=83463
אני חושב שיש בינינו אי הסכמה לגבי המושג ''הרתעה''
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 10/09/2006 שעה 18:15)
בתשובה לא. פרקש

לגבות מחיר, ואפילו מחיר גבוה, זו לא הרתעה. במקרה הטוב זה מונע את ''הפעם הבאה'' (גם זה בכלל לא בטוח).
הרתעה נועדה למנוע את ''הפעם הראשונה'', מה שעושה את ''הפעם הבאה'' בלתי רלוונטית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=83468
אני חושב שיש בינינו אי הסכמה לגבי המושג ''הרתעה''
א. פרקש (יום ראשון, 10/09/2006 שעה 20:48)
בתשובה לישראל בר-ניר

הרתעה היא לא מצב סטטי וכל מדינה חייבת ל'תחזק' אותו. ב-‏15 השנים האחרונות ההרתעה של ישראל בענייני יכולתה להגיב לפעולות טרור נשחקה. התדובה בעצימות די גבוהה של ישראל לפעולת טרור ''סטנדרטית'' הרעידה את אמות הסיפין בלבנון ולדעתי גם בשטחים. הרתעה לא מונעת כלל צעדי מלחמה וטענתך היא מוזרה. התרעה היא מערכת שיקולים שכל צד לוקח כל הזמן תוך שהוא שוקל אם כדאי לו ליצור משבר בעוצמה מסויימת לנוכח הערכתו את התגובה של הצד השני. נאסראללה כבר אמר שלו היה יודע שיראל תגיב ב''פראות'' הוא לא היה מבצע את הפיגוע. כלומר, כעת הוא יודע שישראל תתפרע ותפתיע כאשר הוא יבצע פעולת טרור נוספת, ולכן יגברו אצלו השיקולים לא לבצע טרור/מחטפים.

זה אינו כולל בעתיד אפשרות שנאסראללה או לבנון יחשבו בעתיד שישראל לא נחושה די להילחם או לחילופין במידה והם יחשבו שיש בידיהם לנהל מלחמה שווים מול שווים עם ישראל כי אולי הם יתחמשו בנשק מודרני, ארוך טווח ויכולת הרס גדולה (נניח רש''קים חומרים כימיים). במצב זה ישראל תצטרך להבהיר לצד השני שאין לו סיכוי במידה וישתמש בנשק החדש כי היא תגיב ב''פראות'' באמצעים דומים שברשותה, עד השמדה מלאה של התוקפן.

כלומר, משמעותה של הרתעה היא ניהול 'דיאלוג', גם אם פסיבי, מסרים סמויים, מסרים באמצעות שליחים, פרסומות בתקשורת וכו', שאין טעם לאוייב לפתוח במלחמה בישראל כי ישראל תגיב בעוצמה הרבה יותר גבוהה מעוצמתו של התוקפן.
משמעות ההרתעה היא מאוד דינמית.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.