פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לDr. Moshe Rosenblatt, 18/08/02 22:46)
http://www.faz.co.il/thread?rep=8314
מספר הערות הבהרה
דוד פלד (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 23:19)
בתשובה לDr. Moshe Rosenblatt

לד''ר רוזנבלט רב שלומות

ההרחבה שלך אכן הבהירה את כוונתותיך, אך פתחה שאלות נוספות:

1. מקובל לחשוב שתכונה גנטית שאין לה שימוש מתנוונת או נעלמת. על כך דומני שלא רק לנו אין חילוקי דיעות. ההערה שלי כוונה לגבי ''סיבות'' אפשריות לניוונה, ומאחר ואין זה תחום עיסוקי, שאלתי לדעתך; ועל כך לא קבלתי תשובה. להזכירך, בין אפשריות ההסבר מניתי את סוג הסיכון הקיומי ואת מידת ההגנה וסוג ההגנה שמעניקה הסביבה. למרות שהסיגנל הבסיסי ''עמית-טורף'' הינו תכונה גנטית, הרי שנוספים עליו רבדים נלמדים, ולו רק בגלל הפערים בין זמן התגובה של המנגנון הגנטי לסכנות קיומיות מזדמנות. אשמח מאד אם תתייחס להשערות נשלפות אלה.

2. תרגום הקוד הגנטי להתנהגות הבין אנושית, לדעתי מסוכן מאד (להזכיר את ההיסטוריה?). הייתי מהסס מאד לפני ייחוס תכונות גנטיות לקבוצות של בני אדם או לפתרונות המוצעים על ידם. ייחוס זה מופרך מראש ולו רק בגלל קצב התאמתו של הקוד הגנטי (שיחידת הזמן שלו אינה נמדדת ביחידות זמן של ההיסטוריה האנושית). האם לדעתך האנטישמיות היא תכונה גנטית? האם לתכונות חברתיות כהתייחסות אל השונה, בתוך החברה האנושית, יש קוד גנטי משלו? אם מישהו מפרש את העולם בו הוא חי בצורה שונה משלך, וממילא ממציא פתרונות השונים משלך לסיכון קיומי מזוהה, האם פרוש הדבר שאינו אלא לוויתן מתאבד? לשאלות אלה, שלי כלשעצמי יש תשובות פרטיות שאינן מעניינות, נועדו רק להצביע על המדרון החלקלק שאליו מוביל ''הקשר הגנטי''.

בברכה

דוד פלד
http://www.faz.co.il/thread?rep=8330
To David Peled: Still Genetics
Dr. Moshe Rosenblatt (יום שני, 19/08/2002 שעה 0:54)
בתשובה לדוד פלד

לדוד פלד, השלום והברכה:
אני מודה שלא הצלחתי לרדת לנבכי מחשבותיך ולהבין את שאלותיך בנושא הקשר הגנטי לתהליכי שרידות אשר בכל חיה בכלל ובאדם בפרט.
מאידך, רק כדי לתת לך חומר למחשבה, אספר לך שהשפעתם של הגנים על חיינו כה רבה עד כי, בתהליך האבולוציוני, נוצר בכל תא בגופנו, גן אחד בודד שכל מטרתו הוא לחסל אותנו. לגן הזה קוראים P53. מולו עומד גן שמדכא אותו ולא נותן לו לפעול לחיסולך. מצב זה מתקיים עד שיום אחד, הגוף שלך ''מבין'' - על ידי ירידה בכמות האורגזמות שלך - שאתה כבר לא ''רפרודוקטיבי'', שאתה כבר לא מנסה לשכפל את ה-DNA שלך. או אז, הגן המדכא מפסיק את הדיכוי והגן P53 נותן הוראה לתאי הגוף שלך, להתחיל להתאבד, בתהליך שנקרא ''אפופטוזיס'' או, בשפת הדיוטות, ''הזדקנות''. לכן, אדם שהולך ומזדקן, גופו נעשה כחוש וצנום.
ההסבר הנ''ל יכול להיראות לך כבדיחה אבל הוא לא! ברגע זה, קיבלת ממני, מידע שרידותי. כי כעת, הנך יודע שעליך להרבות בהנאות הגוף והמין לא רק משום שזה כיף ונעים אלא משום שריבוי אורגזמות יחזיק אותו חי ויתן לך סיכוים טובים יותר לשרוד הרבה.
ולשאלתך בנושא ''סיבות הניוון'': כל דבר שמתנוון אצל יצור חי כלשהו, עושה זאת על חשבון פיתוח מנגנון קומפנסאטיבי (פיצוי). ניוון ללא פיצוי גורם לחיה להכחד לאלתר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8339
למשה : אורגזמה כמושג שרידותי מרכזי ולא רק במין
אורי מילשטיין (יום שני, 19/08/2002 שעה 8:14)
בתשובה לDr. Moshe Rosenblatt

מכאן שעלינו לא רק להרבות באורגזמות, אלא גם להקדיש מחשבה מהיא ''האורגזמה הלאומית'' או ''המערכתית'' כדי שלא נזדקןכאומה או כמדינה, ואיך למנוע מאויבינו אורגזמות כדי שהם יזדקנו ויאיימו פחות, עד השמדתם העצמית הסופית.

מענין לענין באותו ענין של מרכזיות הגנטיקה בחיים: יש היום ידיעה ב''הארץ'' שכותרתה: ''לאדם גרסה ייחודית של הגן על דיבור ושפה'' שם הגן FOXP2 באותה ידיעה מצוטט חתן פרס נובל רנטו דלבקו שאמר: ''רצף הדנ''א של האדם הוא המציאות מיננו וכל דבר שקורה בעולם תלוי ברצפים אלה''.

דוד פלד הביע פעמים אחדות הסתייגות מן הגישה הביו-חברתית ומן המרכזיות של הגנטיקה בתובנות חברתיות. הוא רמז גם לשימוש שעשו הנאצים בגישה הזאת. כדאי לפלד לזכור שתורת הגזע של הנאצים היתה גנטיקה אידיאולוגית ולא מדעית. ואגב גם הפיסיקה הגרעינית מסכנת את חיי אדם, ויותר מתורת הגזע של הנאצים, ובכל זאת לא נטען בשל כך שאין היא תקפה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8342
אורי: פרדוקס מושא הגזענות המניח שהגזענות תקפה
מיכאל מ. שרון (יום שני, 19/08/2002 שעה 9:16)
בתשובה לאורי מילשטיין

אם יהודי אומר שתורת הגזע הנאצית תקפה, הרי שאמירותיו לא תקפות לפי תורת הגזע (שכן אינו מסוגל ליושר, יצירתיות ושאר שיקוצים). זאת בדומה לאיש כרתים האומר: כל הכריתאים שקרנים - הפרדוקס הידוע מימי קדם.

אם אמירותיו אינן תקפות, כך גם לגבי טענת תקפות תורת הגזע. יוצא שאם צדק, טעה, דהיינו תורת הגזע בהכרח שיקרית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8344
למיכאל: הפרדוקס הוא מנקודת מבט הנאצים לא
אורי מילשטיין (יום שני, 19/08/2002 שעה 10:04)
בתשובה למיכאל מ. שרון

מנקודת מבטנו או כל אחד אחר. ומכיוון שהגנטיקה היתה לנאצים אידיאולוגיה בין כה אין להעריך אותה לפי אמות מידה של אמת. שהרי אידיאולוגיה היא כלי רטורי על מנת לשכנע ולא להוכיח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8357
אורי: פרדוקס הינו מבנה בלוגיקה פורמלית כמו 2+2=4
מיכאל מ. שרון (יום שני, 19/08/2002 שעה 15:13)
בתשובה לאורי מילשטיין

ולא כרוך בנקודת מבט, כשם שבמשוואה 2+2=4 נקודת המבט אינה קשורה כלל.

הפרדוקס ''כל הקריטאים שקרנים, אומר קריטאי'' הינו עניין לוגי טהור, בלי קשר אם המציג פרדוקס זה על הלוח הינו גרוזיני, צ'רכסי, נאצי או בולס שיקמים בערבה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8358
בא לי להגיד: ד''ר מילשטיין, מספיק עם השטיקים האלה
מיכאל מ. שרון (יום שני, 19/08/2002 שעה 15:40)
בתשובה למיכאל מ. שרון

הרי אתה יודע יפה מאד שאתה מטעה את הקוראים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8366
על מנגנון ההשמדה העצמית
דוד פלד (יום שני, 19/08/2002 שעה 19:19)
בתשובה לDr. Moshe Rosenblatt

למשה שלום
לצערי לא קבלתי ממך תשובות לשאלות שהעליתי שהעיקרית בהן היא האם אתה סבור שקיימים הבדלים גנטיים בין חברות של בני האדם המשפיעות על יצירת דיעות קדומות של קבוצה אחת כלפי השניה?

לתשובה חיובית יש משמעות מרחיקת לכת, כפי שהשתמע משאלותי. מאחר והצהרתי על בורותי בנושא הגנטי אין לי אלא אמונתי שלא כך הם פני הדברים. אם תספק הוכחה אחרת, הרי שיש בכך הצדקה מדעית לתורות המפורסמות שהתפרסמו בשנות השלושים והארבעים של המאה השחורה. שוב, אני רק רוצה להאמין שלא כך הם פני הדברים.

שאלה עקרונית נוספת שלא התייחסת אליה היא יחידת הזמן הגנטי שארכה גדול בסדרי גודל מיחידת הזמן של ההיסטוריה האנושית (האם 2000 שנה משתקפות בדרך כלשהי בשינויים גנטיים?)

באשר למה שכתבת. באחת התגובות שלי לאורי נתליתי בהסבר מטא-ביולוגי, הטוען שהטבע דואג לקו הייצור, קרי המינים (Spcies) על חשבון הפרט הבודד, שאינו מעניין את הטבע. הדוגמה שהבאתי היא בדיוק הדוגמה שלך.

אורכו של כושר הרפרודוקציה מוגבל למספר שנים בודדות, ולאחר מכן מתנוון והולך. נוזל הזרע של זכר בן 20 בהיר ותכונות תאי הזרע הם בשיאם. אצל זכר בן 40 נוזל הזרע עכור, והתכונות של תאי הזרע נגרעות ופוגעות ביכולת ההפריה.

כאשר הפרט מגיע לשלב זה נפגעת המערכת החיסונית שלו, הוא פגיע יותר למחלות, וגם התפקוד הפיזי שלו מדרדר.

בשלב האחרון, הטבע פוגע בזיכרון (הסניליות), תופעה שאינה אופיינית רק לחיות אלא ניתן למצוא אותה אפילו אצל חמורים, שלא לדבר על פילים (התופעה התגלתה בגני החיות, שבהם אורך החיים עשוי להיות גדול מאשר בטבע). כן, אכן התגלו חמורים סניליים!

ההסבר לכך הוא בפגיעת הטבע ביכולתו של הייצור החי למצוא מזון. הטבע, פרוש הדבר - מוות.

אתה רואה משה שהכל מסתדר עם מה שכתבת.

מה שלא מסתדר לי זה הגלישה מעובדות מדעיות להסברים על חברה אנושית שאינם עולים בקנה אחד עם :יחידת הזמן הגנטית''
http://www.faz.co.il/thread?rep=8409
Genetics and Human Behave
Dr. Moshe Rosenblatt (יום שלישי, 20/08/2002 שעה 15:26)
בתשובה לדוד פלד

לדוד פלד, השלום והברכה:
לשאלתך, האם אני סבור שקיימים הבדלים גנטיים בין חברות של בני האדם המשפיעות על יצירת דיעות קדומות של קבוצה אחת כלפי השניה? - אינני סבור כך. הגנים לא דואגים לנו בכלל! DNA זו מולקולה שרק יודעת לשכפל את עצמה וליצור אורגניזמים על ידי סידור נכון של ''בלוקים לבניה'' הקרויים חלבונים.
בתהליך הזה, נוצרו מיליונים של מוטציות ומיליונים של אורגניזמים שונים ומשונים, מאמבה חד-תאית ועד טירנוסאורוס רקס, כולל האדם. מתוך מיליוני החיות שנוצרו, נשארו רק אלה עם שלושת המנגנונים שהסברתי לך. כל האחרים נכחדו. התפתחות המוח אצל החיות, פגעה ביכולת השרידותית של הפרט היחיד אצל חיות רבות כי התפתחות זו העבירה את השרידות של רך הנולד להוריו. בהמשך לחייו של רך-הנולד, עליו לקבל מהוריו את מה שלא קבל מהגנים.
הדוגמה הבולטת היא האדם. כה מפותח מוחו עד שהוא יכול היה לדאוג לצאצאיו במשך שנות ילדות ארוכות. השכל האנושי הפך את החיים לקלים ונוחים והאדם הפסיק (או צמצם מאד) את תהליך העברת מושגים שרידותיים לצאצאיו.
לשאלה השניה שלך, אכן תהליכים גנטיים פועלים לאט ומה שיש לנו היום הוא תוצאה של אבולוציה בעלת מאות מיליוני שנה. בתהליך הזה, פעלו גורמים חיצוניים רבים הקרויים בשם ''ברירה טבעית''. מינים חדשים (שהחלו מפרט בודד שונה מהאחרים), שרדו, אם היו להם את שלושת המנגנונים עליהם סיפרתי. מינים אחרים, בעלי מנגנון אחד או יותר פגום(ים), נכחדו מיד ובאכזריות.
לשאלה האחרונה: טיב הזרע בגיל 40 ומעלה לא חשובים. מספר האורגזמים כן. בדצמבר 1997 פורסם מאמר בחוברת British Medical Journal עם תוצאות של מחקר חשוב מאד. במהלך 10 שנים נבדקה באנגליה, קבוצה של כמעט אלף גברים בגילים 45 - 60 אשר הסכימו לחשוף את חייהם המיניים בפני החוקר. בקבוצה של
High Frequency Orgasm (פעמיים-שלושה בשבוע) מתו 50%פחות מאשר בקבוצה של Low Frequency Orgasm (פעם\פעמיים בחודש או פחות). 50% זה לא דבר של מה בכך! האורגזמה מעבירה לגוף את המידע שאתה עדיין רפרודוקטיבי, שאתה עדיין מנסה לשכפל את ה-DNA שלך. הגוף לא יודע איזה סוג של זרע נשפך או אם הזרע נשפך לתוך נרתיק של אישה פוריה או במעי הגס של הומו, או ביד, באוננות. הגוף מקבל את המידה שהתהליך הביולוגי המהווה מהות החיים (השכפול לצורך המשכיות), עדיין ישנו.
או אז, הוא לא נותן ל-P53 להורות לתאים להתחיל להתאבד. לכן, להרבות במספר האורגזמות, זו ההמלצה הכי שרידותית שאני יכול לתת לכל אדם. זו גם הדרך להקטין את הסיכוי שתאי המוח יתאבדו בהוראה גנטית ויגרמו לשיטיון (דמנציה).
http://www.faz.co.il/thread?rep=8415
תודה
דוד פלד (יום שלישי, 20/08/2002 שעה 18:29)
בתשובה לDr. Moshe Rosenblatt

אני מודה לך על המידע.

בברכה
דוד פלד
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.