פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 02/09/06 15:05)
http://www.faz.co.il/thread?rep=83107
הנחה לא בדוקה
ש. דהרי (שבת, 02/09/2006 שעה 16:21)
בתשובה לדוד סיון

א. אני חולק על טענתך (שאמנם לא נאמרה במפורש, אל רק המשתמע), לפיה ניסיונו האישי של אדם אינו מספיק כדי לבסס טענה צודקת הנוגעת לכלל. לדעתי, אמנם לא תמיד די בניסיון אישי, אך מנגד, יש מקרים לא מטעים, שדי בהחלט בניסיון אישי, כדי שבעל הניסיון יוכל להציע כלל חכם, נכון וצודק, שיחול על הכלל.

ב. המשפט - ''לפי נסיוני ההגנה של ''חוק העלבת עובד ציבור'' אינה סיבה לתיפקוד לקוי'' - שגוי משני טעמים: האחד, שאלת הסיבתיות לעולם אינה שאלה של ניסיון אלא תמיד רק מסקנה לוגית, הנובעת מניסיון. שנית, מעולם לא קיבלת בישראל שירות מעובד ציבור, שעה שלא חל האיסור להעליבו. לכן, אינך יכול לדעת, מה תהיה השפעתו של ביטול האיסור על תפקודו, ומכל מקום, אינך יכול לומר, ש*נסיונך* מלמד, כי האיסור אינו הסיבה לתפקוד הלקוי. אגב, לעתים יש כמה סיבות לתוצאה מסויימת.

ג. וזה העיקר - איני טוען, שהסיבה (היחידה או אפילו רק העיקרית) לתפקוד הלקוי של עובדי השירות הציבורי הינה ההגנה הניתנת לו באמצעות האיסור על העלבת עובד ציבור. מה שאני טוען הוא, שהגנה זו הינה חוליה אחת בשרשרת ארוכה של הגנות בלתי מוצדקות, המוענקות לעובדי ציבור, שהמכנה המשותף לכולן הוא צמצום (ולעתים אף ביטול מוחלט) של אחריותו האישית של עובד הציבור. וזה - היעדר אחריות אישית - הינו אחת הסיבות העיקריות לתפקוד הלקוי של עובדי הציבור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=83109
הנחה לא בדוקה
דוד סיון (שבת, 02/09/2006 שעה 17:28)
בתשובה לש. דהרי

א. לא. זו אינה משמעות הדברים שכתבתי. דברי לא עסקו בטענה צודקת או לא צודקת.
ב. המשפט לא שגוי, הניתוח שלך שגוי.
נסיוני כן מלמד ש''האיסור..'' הוא לא סיבה לתפקוד לקוי.
ג. כפי שכבר טענתי: איסור העלבת עובד ציבור אינה סיבה
לתפקוד לקוי של עובדים במערכת הציבורית. לכן האיסור אינו חוליה ב.....
http://www.faz.co.il/thread?rep=83112
הנחה לא בדוקה
ש. דהרי (שבת, 02/09/2006 שעה 18:42)
בתשובה לדוד סיון

א. כתבת כך: ''נסיון החיים שלך, לבדו, לא מספיק כדי לקבוע מה הוא הנסיון של מרבית האזרחים ומה כדאי לחוקק עקב כך''. הרי אינך יודע מהו נסיוני האישי ולכן סביר להבין את הדברים האלה כטענה כללית, לפיה נסיון אישי של אדם אחד יכול להספיק לו, כדי לקבוע, איזה חוק (כללי, החל על הכל) ראוי לחוקק. האם אני צודק בהבנתי עד כאן?

ב. איפה השגיאה?

ג. על מה מבוססת קביעה זו?

ד. האם אתה מסכים עם הקביעה (שבעיני היא החשובה יותר), כי ספר החוקים שלנו מלא חוקים, המעניקים הגנות בלתי מוצדקות לעובדי ציבור, שהמכנה המשותף לכולן הוא צמצום (ולעתים אף ביטול מוחלט) של אחריותו האישית של עובד הציבור וכי היעדר האחריות האישית הינו אחת הסיבות העיקריות לתפקוד הלקוי של עובדי הציבור?
http://www.faz.co.il/thread?rep=83114
תשובה
דוד סיון (שבת, 02/09/2006 שעה 20:08)
בתשובה לש. דהרי

א. מי שמהמר (''נסיון החיים שלי, כמובן, אבל אני מוכן להמר על כך, שזהו גם ניסיון החיים שלך ושל מרבית האזרחים'') שהוא יודע מהו נסיון חיי ושל מרבית האזרחים נשמע חשוד. בכל מקרה לא הימרת נכון לגבי נסיון החיים שלי.

נכון שהנסיון האישי שלך יכול בהחלט לספק אותך כדי לקבוע עמדה. אלא שבדרך כלל נסיון של אדם אחד אינו מספיק כדי לדעת מה נכון עבור 'מרבית האזרחים'.

ב. שתי הטענות העיקריות שלך.

ג. על סמך הנסיון שלי והכרות טובה עם כמה מערכות ציבוריות.

ד. לא נכון לטעון על ה''תפקוד הלקוי של עובדי הציבור''. זו הכללה גורפת מידי. לאחריות אישית יש לפחות שני ממדים. המימד הראשון קשור באופיו של אדם ולכן האיש אחראי או לא. המימד השני קשור בגורמים חיצוניים (חוקים ועוד) שעשויים להשפיע. אני מכיר לא מעט עובדי ציבור שנוהגים באחריות (אישית) ומתפקדים כראוי.

אינני מכיר מספיק את ספר החוקים לכן אינני יכול להסכים או לא עם עמדתך: ''כי ספר החוקים שלנו מלא.... ''. איתך
http://www.faz.co.il/thread?rep=83117
תשובה
ש. דהרי (שבת, 02/09/2006 שעה 20:37)
בתשובה לדוד סיון

צר לי, אך נראה לי, שאין לנו שפת דיון משותפת.
לכן, וקבל נא את התנצלותי על כך, איני רואה טעם בהמשך הדיון איתך.
שבוע טוב ומבורך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=83120
חבל שטרחתי
דוד סיון (שבת, 02/09/2006 שעה 21:25)
בתשובה לש. דהרי

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.