פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לש. דהרי, 01/09/06 16:43)
http://www.faz.co.il/thread?rep=83040
אודות העלבת עובד ציבור
ע.צופיה (יום שישי, 01/09/2006 שעה 17:11)
בתשובה לש. דהרי

אז מה? תעליב עובד ציבור והוא בתגובה יזרוק אותך מהמשרד?אז תלך למשטרה להתלונן על אלימות .וכן הלאה והלאה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=83079
אודות העלבת עובד ציבור
ש. דהרי (יום שישי, 01/09/2006 שעה 23:39)
בתשובה לע.צופיה

אם תעליב עובד ציבור, עליו לבלוע את הרוק ולהמשיך לטפל בך כראוי. כך צריך להיות. אני לא מבין היכן הבעייה.
ואגב, נסיון החיים מלמד, שבמקרים רבים עובד הציבור גורם בהתנהגותו להעלבתו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=83081
אודות העלבת עובד ציבור
ע.צופיה (שבת, 02/09/2006 שעה 4:30)
בתשובה לש. דהרי

א. זה לא אנושי.
ב. לא יהיו לך עובדי ציבור.
ג. להתנהגות לא הולמת של עובד ציבור יש פתרונות אחרים מלבד העלבתו.
ד. הוא לא עבד שלך, הוא משרת אותך מרצונו,תמורת תשלום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=83097
אודות העלבת עובד ציבור
ש. דהרי (שבת, 02/09/2006 שעה 13:37)
בתשובה לע.צופיה

א. זה לא אנושי.
במקרים רבים, דווקא הדרישה להתאפק ולא להעליב עובד ציבור הינה דרישה בלתי אנושית.

ב. לא יהיו לך עובדי ציבור.
לא רק שאני לא מסכים להערכה זו, אלא שאני סבור, שזה יביא לתפקוד טוב, יעיל ואדיב יותר של עובדי הציבור.

ג. להתנהגות לא הולמת של עובד ציבור יש פתרונות אחרים מלבד העלבתו.
מסכים בהחלט.

ד. הוא לא עבד שלך, הוא משרת אותך מרצונו,תמורת תשלום.
אכן, עובד ציבור אינו עבד שלי (ושל האזרחים בכללותם). יחד עם זאת, דינו של עובד ציבור צריך להיות כדינו של כל נותן שירותים אחר במגזר הפרטי.
האם אתה יכול לומר ביושר, שהיחס שאנחנו האזרחים מקבלים כיום מעובדי הציבור דומה לשירות הניתן במגזר הפרטי, ובעיקר בחברות הגדולות? אם גם אתה סבור, שהשירות הציבורי פחות טוב, שאל את עצמך מדוע הוא כזה ומה צריך לעשות, כדי שישתווה (לפחות) לשירות הפרטי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=83102
אודות העלבת עובד ציבור
ע.צופיה (שבת, 02/09/2006 שעה 15:18)
בתשובה לש. דהרי

היחס שאנו מקבלים מעובדי ציבור הוא בבואה של דמותנו כציבור ,כחברה וכעם.
שנאמר:פני הכלב כפני אדוניו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=83106
אודות העלבת עובד ציבור
ש. דהרי (שבת, 02/09/2006 שעה 15:53)
בתשובה לע.צופיה

יש בזה מידה רבה של האמת.
יחד עם זאת, השירות והיחס שאני מקבל מחברות פרטיות לרוב טוב בהרבה מזה שאני מקבל מכל שירות ציבורי.
עובדה זו מלמדת, שבכל זאת ניתן לעשות משהו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=83110
אודות העלבת עובד ציבור
ע.צופיה (שבת, 02/09/2006 שעה 18:14)
בתשובה לש. דהרי

אז זו סיבה להעליב עובדי ציבור?
http://www.faz.co.il/thread?rep=83111
אודות העלבת עובד ציבור
ש. דהרי (שבת, 02/09/2006 שעה 18:30)
בתשובה לע.צופיה

לא מבין את ההגיון של שאלתך בהקשר השאלה נושא הדיון, אם מוצדק לאסור בחוק (להפוך לעבירה פלילית !) ''העלבה'' של עובד ציבור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=83113
אודות העלבת עובד ציבור
ע.צופיה (שבת, 02/09/2006 שעה 19:14)
בתשובה לש. דהרי

בהחלט.
העלבה=השפלה. כפי שכתבו אחרים בפורום,עובד ציבור מחוייב לתת לך שירות,אחרת יש לך עילה כנגדו,או כנגד המוסד המעסיק אותו.במקום פרטי, למשל ,חברת משלוחים, יכולה לסרב מכל סיבה שהיא לתת לך שרות. האם הדואר באמצעות פקידו יכול למנוע ממך ביצוע משלוח? לא ולא.ונניח שאתה מתרגז ומטיח קללות ונאצות בפקיד. מה לדעתך עליו לעשות? לקלל אותך חזרה?הדרך הנכונה,להזמין את המשטרה שתחקור את הענין ואם תגיע למסקנה כי לא הייתה סיבה מספקת להתנהגותך,תוגש נגדך תביעה פלילית.אגב, בארה''ב לא יעלה על הדעת ל''העליב'' עובד ציבור,יש הבנה לתפקידו,אפילו אם הוא ממלא אותו הצורה ''צולעת''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=83116
אודות העלבת עובד ציבור
ש. דהרי (שבת, 02/09/2006 שעה 20:34)
בתשובה לע.צופיה

למען האמת, האיסור הזה של העלבת עובד ציבור אינו חשוב במיוחד, משום שנעשה בו שימוש לעיתים רחוקות למדי. חשיבותו של הדיון באיסור הזה, בעיני, הינה היותו רכיב במכלול רחב יותר של תפיסה שגויה ופסולה, המעניקה למדינה ולעובדי המדינה/הציבור הגנה בלתי מוצדקת, הגדולה מזו המוענקת לסתם נותן שירותים בשוק הפרטי, וכתוצאה מעשית מכך מצומצת (ולעתים מבוטלת לגמרי) אחריותו האישית של עובד הציבור, מה שגורם במידה רבה לתפקוד הלקוי של עובדי הציבור/המדינה.
ובכל זאת, בהתייחס להודעתך -
א. גם בעל עסק פרטי מחויב, לפי הדין, לתת לך שירות.
ב. מדובר באיסור, המהווה *עבירה פלילית*, מה שנוגע לשאלה חשובה מאד אחרת, מתי מוצדק להפוך התנהגות בלתי ראויה גם לעבירה *פלילית*. אפשר, כפתרון לבעייה שהעלית, למשל, להתיר לעובד ציבור הנעלב שלא להעניק שירות לאדם המעליב אותו (בתנאי שעובד ציבור אחר יוכל לשרת את המעליב).
אני, לדידי, סבור שיש לצמצם ככל האפשר את החקיקה, ההופכת התנהגות בלתי ראויה גם לעבירה פלילית, זאת על פי העיקרון החשוב, לפיו יש לפגוע במידה הפחותה ביותר בחרות האדם. מכוח עיקרון זה - בין היתר - הייתי מבטל את העלבת עובד הציבור מהגדרתו כ*עבירה פלילית* וחושב על פתרון אחר לבעייה של אדם המתנהג בגסות ובצורה מעליבה כלפי עובד הציבור.
אגב, כיום, אם עובד ציבור יחשוב שהעלבת אותו (לדעתו), סמוך עליו שהוא יטרטר אותך כהוגן, וזו עוד בעייה שיש להתמודד איתה בשירות הציבורי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=83124
אודות העלבת עובד ציבור
ע.צופיה (שבת, 02/09/2006 שעה 22:30)
בתשובה לש. דהרי

המשגה,בנקודת המוצא שלך,(לדעתי)היא ההנחה כי עובד הציבור אינו רוצה לשרת אותך ואתה צריך לדרבן אותו לכך.אני איני חושב כך.
בעל עסק פרטי ,מחויב לתת לך שירות,אם עיסוקו הוגדר כשרות לציבור,כגון, בנקים,מוניות וכו.
חרות האדם,אינה ,לדעתי, בין היתר הרשות להעליב ולפגוע בזולת,לכן איני מבין את הערתך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=83118
אודות העלבת עובד ציבור
לוי (שבת, 02/09/2006 שעה 20:38)
בתשובה לע.צופיה

השאלה היא מדוע על המשטרה והפרקליטות להתערב בענין ?
יגיש העובד או הארגון בו הוא עובד תביעה אזרחית .
אם תשים לב חוק זה מנוצל למטרות פוליטיות מובהקות . במקרה של נדיה מטר ואליצור מדובר במתיחת ביקורת על הממשל . תביעה משפטית כדי להגן על מעשה נבלה של הממשל אינה נאותה ומקעקעת את האמון במערכת המשפטית . אי אמון זה מקבל תאוצה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=83125
אודות העלבת עובד ציבור
ע.צופיה (שבת, 02/09/2006 שעה 22:32)
בתשובה ללוי

ממתי מגישים תביעה אזרחית על העלבה או פגיעה בעובד ציבור או כל אדם אחר? קצת הבנה ,בבקשה.
איני מכיר את המקרה של מר סגל או גב. מטר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=83154
אודות העלבת עובד ציבור
לוי (יום ראשון, 03/09/2006 שעה 7:31)
בתשובה לע.צופיה

ביחס למר סגל הוא הפנה לכמה אינטנטים . ביחס למטר קיימת ספרות שלמה . אם תתענין תוכל לדעת .
מי שיש לו כסף מגיש . מי שאינו מוצא חן בעיני המערכת המשפטית המושחתת של מדינת ישראל הפרקליטות מגישה .
''החוכמה'' העילעית היא שהתביעה ממומנת ע''י הממשלה תוך טרטור הנתבע .
http://www.faz.co.il/thread?rep=83129
שטות והבל
ישראל בר-ניר (שבת, 02/09/2006 שעה 22:51)
בתשובה לע.צופיה

''בארה''ב לא יעלה על הדעת ל''העליב'' עובד ציבור''.

כנראה שמזמן לא בקרת בארה''ב. על כל פנים ברור שמעולם לא חיית כאן. הבורות שלך מדהימה, ומה שעוד יותר מדהים זה שאתה לא מתבייש להתפאר בה.

בארה''ב לא רק ש''העלבת'' אנשי ציבור היא מעשה של יום יום, אף אחד לא יעלה על דעתו לתבוע לדין מי שהוא על עבירה מגוחכת כזאת, והמשטרה תצחק לך בפנים אם תפנה אליה בטענה כזאת.

יתרה מזאת, גם כאשר מדובר בהוצאת דיבה, סיכוייו של איש ציבור לזכות בתביעה שואפים לאפס.

החברה האמריקאית רואה בחשיפתו של איש ציבור לעלבונות והשמצות חלק מ''הגדרת התפקיד'', וכמו שאמר הנשיא טרומן ''מי שלא יכול לשאת את החום, שלא ייכנס למטבח''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=83131
שטות והבל
ע.צופיה (שבת, 02/09/2006 שעה 23:43)
בתשובה לישראל בר-ניר

מעניין שבת משפחתי המשמשת כסגנית תובע עירוני גורסת אחרת.
כנראה שהיא חיה בארה''ב שונה ממך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=83132
שטות והבל
ע.צופיה (שבת, 02/09/2006 שעה 23:44)
בתשובה לישראל בר-ניר

אגב, הנושא אינו אישי ציבור אלא עובדי ציבור.
יחי ההבדל הדק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=83137
זה חל על עובדי ציבור באותה מידה.
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 03/09/2006 שעה 0:46)
בתשובה לע.צופיה

אינני יודע באיזו עיר ובאיזו מדינה בת דודתך חיה. אני באמת סקרן לדעת אם היא היתה מעורבת אי פעם בתביעה כזאת. אם כן זה יהיה חידוש עולמי.

חייתי כבר בשלוש מדינות כאן (ניו יורק, קליפורניה וטקסס - בכל אחת מספר שנים). ומעולם לא נתקלתי בדבר כזה. דברים שנאמרים ומתפרסמים בעיתונות ובטלוויזיה, ודברים שנאמרים ע''י דמויות שונות בהופעות סגורות ופתוחות, אלה דברים שאין להם אח ורע בשום מקום בעולם. שום איש ציבור ו/או עובד ציבור איננו מחוסן.

וכל זה בלי לכלול את מה שאנשים מרשים לעצמם במחלוקות פוליטיות או את מה שעולה על השטח כשמתנהלת מערכת בחירות.

אתה יכול, כמו שאתה עושה בהגדרות שלך של מי ומה שמאל, להחליט מה הוא עלבון ומה הוא לא עלבון. הכינוי המקובל לשוטר (עובד ציבור או לא?) כאן הוא ''חזיר'' (pig), במיוחד בקרב הציבור הכושי. זה לא ''עלבון'' לדעתך? תשאל את בת דודתך מתי היתה הפעם האחרונה שהיא הגישה תביעה (או היתה מעורבת בהגשת תביעה) נגד מי שהוא שקרא לשוטר חזיר?
http://www.faz.co.il/thread?rep=83149
זה חל על עובדי ציבור באותה מידה.
ע.צופיה (יום ראשון, 03/09/2006 שעה 6:39)
בתשובה לישראל בר-ניר

מדובר ,בדיון זה, אך ורק על עובדי ציבור ולא אישי ציבור.
ואני מתייחס להתנהגות כללית ולא למקרה ספסיפי זה או אחר.
בלי לפגוע ביכולות הפנומנליות שלך,בעניני חוק אני סומך על אחרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=83158
לא התיימרתי להיות מומחה לענייני חוק.
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 03/09/2006 שעה 7:48)
בתשובה לע.צופיה

אני חי פה ורואה מה שנעשה. אין ולא היה פה אף מקרה בו מי שהוא נתבע לדין (פלילי) על ''העלבת עובד ציבור''. זה לא עניין של ''חוק'' או ''הבנה של החוק'', זאת המציאות של מה שקורה בפועל.

אם בת דודתך הציגה לך תמונה שונה אז או שאתה לא הבנת אותה או שהיא לא הבינה את שאלתך.

שאלתי אותך שאלה ישירה (כדי שתציג אותה לבת דודתך). זו שאלה פשוטה שהתשובה עליה היא כן או לא, ואיננה מחייבת הבנה בענייני חוק. למה אתה מתחמק ממתן תשובה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=83084
נסיון החיים של מי?
דוד סיון (שבת, 02/09/2006 שעה 6:59)
בתשובה לש. דהרי

http://www.faz.co.il/thread?rep=83096
נסיון החיים של מי?
ש. דהרי (שבת, 02/09/2006 שעה 13:29)
בתשובה לדוד סיון

נסיון החיים שלי, כמובן, אבל אני מוכן להמר על כך, שזהו גם ניסיון החיים שלך ושל מרבית האזרחים.
אבל, ונדמה לי שזה יתר מעניין, כדאי שתנסה להתמודד עם השאלה החשובה יותר: האם מוצדק להעניק ל''עובד ציבור'' הגנה גדולה יותר (מכל סוג שהוא, ולא דווקא מפני העלבה) מזו המוענקת ל''סתם'' עובד בשוק הפרטי.
לידיעתך, ספר החוקים שלנו משובץ כיום בחוקים רבים, המעניקים חסינות, הגנות ופריווילגיות כאלה או אחרות למדינה עצמה/לעובדי ציבור/לעובדי מדינה.
אני סבור, שאין כל הצדקה לכך וכי חוקים אלה הינם אחת הסיבות העיקריות לתפקודה הלקוי של כל המערכת הציבורית ולשחיתות בהגדרתה הרחבה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=83099
הנחה לא בדוקה
דוד סיון (שבת, 02/09/2006 שעה 15:05)
בתשובה לש. דהרי

נסיון החיים שלך, דהרי, הוא חשוב כדי להחליט איך כדאי לך להתנהל-להתנהג. נסיון החיים שלך, לבדו, לא מספיק כדי לקבוע מה הוא הנסיון של מרבית האזרחים ומה כדאי לחוקק עקב כך. לפי נסיוני ההגנה של ''חוק העלבת עובד ציבור'' אינה סיבה לתיפקוד לקוי.

בעיקרון החוק צריך להיות שוויוני ומכאן שבעיקרון עובד ציבור לא צריך להיות מוגן יותר מעובד במגזר הפרטי. אבל כפי שכבר כתב כאן מישהו (יובל רבינוביץ?) עובד במגזר הפרטי יכול לשלח את מי שלא מתייחס אליו בכבוד בלי לתת לו שירות ואילו עובד ציבור חייב לשרת. יתכן שזו סיבה להגנת ''... העלבת עובד ציבור''?

בקיצור כדאי לבדוק את הסיבות לחוק לפני שמכתירים אותו בכל מיני תוארים והאשמות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=83107
הנחה לא בדוקה
ש. דהרי (שבת, 02/09/2006 שעה 16:21)
בתשובה לדוד סיון

א. אני חולק על טענתך (שאמנם לא נאמרה במפורש, אל רק המשתמע), לפיה ניסיונו האישי של אדם אינו מספיק כדי לבסס טענה צודקת הנוגעת לכלל. לדעתי, אמנם לא תמיד די בניסיון אישי, אך מנגד, יש מקרים לא מטעים, שדי בהחלט בניסיון אישי, כדי שבעל הניסיון יוכל להציע כלל חכם, נכון וצודק, שיחול על הכלל.

ב. המשפט - ''לפי נסיוני ההגנה של ''חוק העלבת עובד ציבור'' אינה סיבה לתיפקוד לקוי'' - שגוי משני טעמים: האחד, שאלת הסיבתיות לעולם אינה שאלה של ניסיון אלא תמיד רק מסקנה לוגית, הנובעת מניסיון. שנית, מעולם לא קיבלת בישראל שירות מעובד ציבור, שעה שלא חל האיסור להעליבו. לכן, אינך יכול לדעת, מה תהיה השפעתו של ביטול האיסור על תפקודו, ומכל מקום, אינך יכול לומר, ש*נסיונך* מלמד, כי האיסור אינו הסיבה לתפקוד הלקוי. אגב, לעתים יש כמה סיבות לתוצאה מסויימת.

ג. וזה העיקר - איני טוען, שהסיבה (היחידה או אפילו רק העיקרית) לתפקוד הלקוי של עובדי השירות הציבורי הינה ההגנה הניתנת לו באמצעות האיסור על העלבת עובד ציבור. מה שאני טוען הוא, שהגנה זו הינה חוליה אחת בשרשרת ארוכה של הגנות בלתי מוצדקות, המוענקות לעובדי ציבור, שהמכנה המשותף לכולן הוא צמצום (ולעתים אף ביטול מוחלט) של אחריותו האישית של עובד הציבור. וזה - היעדר אחריות אישית - הינו אחת הסיבות העיקריות לתפקוד הלקוי של עובדי הציבור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=83109
הנחה לא בדוקה
דוד סיון (שבת, 02/09/2006 שעה 17:28)
בתשובה לש. דהרי

א. לא. זו אינה משמעות הדברים שכתבתי. דברי לא עסקו בטענה צודקת או לא צודקת.
ב. המשפט לא שגוי, הניתוח שלך שגוי.
נסיוני כן מלמד ש''האיסור..'' הוא לא סיבה לתפקוד לקוי.
ג. כפי שכבר טענתי: איסור העלבת עובד ציבור אינה סיבה
לתפקוד לקוי של עובדים במערכת הציבורית. לכן האיסור אינו חוליה ב.....
http://www.faz.co.il/thread?rep=83112
הנחה לא בדוקה
ש. דהרי (שבת, 02/09/2006 שעה 18:42)
בתשובה לדוד סיון

א. כתבת כך: ''נסיון החיים שלך, לבדו, לא מספיק כדי לקבוע מה הוא הנסיון של מרבית האזרחים ומה כדאי לחוקק עקב כך''. הרי אינך יודע מהו נסיוני האישי ולכן סביר להבין את הדברים האלה כטענה כללית, לפיה נסיון אישי של אדם אחד יכול להספיק לו, כדי לקבוע, איזה חוק (כללי, החל על הכל) ראוי לחוקק. האם אני צודק בהבנתי עד כאן?

ב. איפה השגיאה?

ג. על מה מבוססת קביעה זו?

ד. האם אתה מסכים עם הקביעה (שבעיני היא החשובה יותר), כי ספר החוקים שלנו מלא חוקים, המעניקים הגנות בלתי מוצדקות לעובדי ציבור, שהמכנה המשותף לכולן הוא צמצום (ולעתים אף ביטול מוחלט) של אחריותו האישית של עובד הציבור וכי היעדר האחריות האישית הינו אחת הסיבות העיקריות לתפקוד הלקוי של עובדי הציבור?
http://www.faz.co.il/thread?rep=83114
תשובה
דוד סיון (שבת, 02/09/2006 שעה 20:08)
בתשובה לש. דהרי

א. מי שמהמר (''נסיון החיים שלי, כמובן, אבל אני מוכן להמר על כך, שזהו גם ניסיון החיים שלך ושל מרבית האזרחים'') שהוא יודע מהו נסיון חיי ושל מרבית האזרחים נשמע חשוד. בכל מקרה לא הימרת נכון לגבי נסיון החיים שלי.

נכון שהנסיון האישי שלך יכול בהחלט לספק אותך כדי לקבוע עמדה. אלא שבדרך כלל נסיון של אדם אחד אינו מספיק כדי לדעת מה נכון עבור 'מרבית האזרחים'.

ב. שתי הטענות העיקריות שלך.

ג. על סמך הנסיון שלי והכרות טובה עם כמה מערכות ציבוריות.

ד. לא נכון לטעון על ה''תפקוד הלקוי של עובדי הציבור''. זו הכללה גורפת מידי. לאחריות אישית יש לפחות שני ממדים. המימד הראשון קשור באופיו של אדם ולכן האיש אחראי או לא. המימד השני קשור בגורמים חיצוניים (חוקים ועוד) שעשויים להשפיע. אני מכיר לא מעט עובדי ציבור שנוהגים באחריות (אישית) ומתפקדים כראוי.

אינני מכיר מספיק את ספר החוקים לכן אינני יכול להסכים או לא עם עמדתך: ''כי ספר החוקים שלנו מלא.... ''. איתך
http://www.faz.co.il/thread?rep=83117
תשובה
ש. דהרי (שבת, 02/09/2006 שעה 20:37)
בתשובה לדוד סיון

צר לי, אך נראה לי, שאין לנו שפת דיון משותפת.
לכן, וקבל נא את התנצלותי על כך, איני רואה טעם בהמשך הדיון איתך.
שבוע טוב ומבורך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=83120
חבל שטרחתי
דוד סיון (שבת, 02/09/2006 שעה 21:25)
בתשובה לש. דהרי

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.