פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=82388
תנאים להפסקת אש
א. פרקש (שבת, 19/08/2006 שעה 9:49)

הנחת שתי מטרות לגבי הפסקת אש - אחת לצורך פתיחת תהליך הידברות מדיני והשניה כצעד זמני בלבד להתארגנות עד למלחמה הבאה. מה אם כך לא בסדר עם ההגדרה של אולמרט?

הרי הזמן בין המהלך הצבאי הראשון לשני אינו מוגדר והוא יכול לאֶרוֹך יום, שבוע, חודש, שנה ואפילו עשר שנים. במסגרת זמן זו נכון ליצור תהליכי ההערכות טובה יותר למלחמה הבאה. ממשלת ישראל מנסה ליצור מצב אחר בו החזבאללה לא יהווה איום מיידי על ישראל. במסגרת ההפוגה הממשלה מנסה לנטרל את העצמאות של החזבאללה, לחסום דרכי אספקת נשק אליו, לפעול לפירוקו מנישקו וכו'. אלה מטרות לגיטימיות במסגרת ההבנה שאין כל אפשרות לדבר שלום עם הארגון הזה. במסגרת הפסקת האש ישראל מנסה להפוך את לבנון לאחראית על כל מה שקורה בתוכה, כדי שלא תוכל להבא לחמוק מענישה אם המלחמה תתחדש. כל אלה הם אינטרסים ראשוניים של ישראל.

המלחמה הסתיימה בהכרעת החלטה 1701 (שמתווספת ל-‏1559) לצד ספירת הנזקים/הצלחות של לבנון, חזבאללה וישראל. מכאן שהמשקולת נוטה מעט לצידנו, ועלינו לנצל אותה. ולא חשוב מה מצהיר נאסראללה, שהרי ברור שהוא חייב לעשות את המוטל עליו כדי לא לצאת פראייר מושלם בעיני אנשיו, לפחות אלא שיש להם עיניים טובות ושכל שיודע גם לחשוב לבד. נאסראללה צריך להבין שהרבה תעמולה לפעמים יכולה להיות לו לרועץ, בעיקר כשהאדם הפשוט בשטח רואה את הפער הגדול בין הדימיון ברטוריקה לבין המציאות בשטח.

אחד מתרופות המרפא של נאסראללה היא לתת כסף לנפגעי הדרום ולשקם את ביתם. זה נחמד, אבל זה לא יכול להיות תחליף למציאות קשה שהולכת לעבור עליהם בלבנון (למרות סיוע כלכלי צפוי של מדינות המערב). קשה לרפא את הכאוס שנוצר בלבנון בכמה כדורי אקמול. לבנון תהיה חייבת להיכנס לחשבון נפש ולראות אם זה היה כדאי לה. ומזה החזבאללה חושש הכי הרבה.

נצחון ע''י ח''א בלבד
==================
תיאורטית אתה צודק. אפשר לנצח מלחמות ע''י ח''א בלבד. אבל כדי להשיג את המשימה הזאת חה''א צריך לפעול באופן אלים ביותר ולא נגד מטרות נקודה בלבד. ישנם עוד כמה תנאים נוספים 1. הפעולה צריכה להיות מול ממשלה/מדינה. כי רק היא יכולה לקבל החלטה לכניעה. מול ארגון טרור, שאינו כפוף למדינה בה הוא חוסה, המפוזר בכל האוכלוסיה המשימה היא קשה הרבה יותר. 2. צריך למצוא את המנופים שיפעילו לחצים פנימיים בתוך לבנון שיעצרו את החזבאללה. וזה קשה רק באמצעות ח''א. 3. בכל מקרה פעולה כזאת היא ארוכה מאוד ויכולה להכניס 'רעשים' והתערבות זרה כדי לעצור את התהליך באמצע.

נדמה לי שמלבד קוסובו, לא היה מקרה דומה אחר. שם הכניעה של הסרבים לא היתה פגיעה בבטחונם או בכלכלתם, אלא להיפך. רק קצת פגיעה בגאוותם הלאומית. עם זה הם הסתדרו יפה. כלומר, ישנה חשיבות גדולה מה מצפה לצד המפסיד לאחר הפסקת האש. הסרבים המשיכו להתקיים, החזבאללה כנראה שלא... (אם אנחנו מפרידים אותם מלבנון). אם חזבאללה היתה לבנון ולהיפך, כי אז המלחמה היתה קלה הרבה יותר.

כושר ההרתעה
=============
אנחנו צריכים לראות איך החזבאללה יתנהג בחודשים הקרובים. זה יהיה נייר הלקמוס לבדיקה. אם הוא (בעיקר נאסראללה) יהיה זחוח ומתלהם סימן שהחזבאללה התחזק בתוך לבנון. ואם הוא יהיה שפל רוח וחרישי סימן שהוא נפגע.

נוכל לראות גם את הצד האחר של לבנון - סניורה, חרירי, ג'ונבלאט וכל אותם אנשים שפויים שיצטרכו להוביל את לבנון בדרך חדשה שכופה על החזבאללה את ההתחייבויות שלקחה לבנון בהחלטות 1559 ו-‏1701. נצטרך לראות כיצד הלבנוני הממוצע מתנהג וחושב באמת, ולא מול מקרופון ה-CNN באמצע רחוב הרוס ומול עינו הפקוחה של ה''איש הגדול'' של החזבאללה.

מבחינת הרתעה, נדמה לי שעצם העובדה שישראל הגיבה במלחמה על מעשה טרור קטן וזניח, בעיני החזבאללה וערבים רבים, מכניסה אותם לפרופורציות חדשות שבהם כל אחד יצטרך לשקול מעתה האם כדאי לו לבצע מהלך אלים נגד ישראל אם הוא לא יודע בודאות באיזו עוצמה תגיב ישראל. לא כל אחד מוכן לקחת על עצמו את הסיכון הזה, כולל לא חזבאללה (כפי שראינו כיצד נאסראללה הופתע, הובך ונלחץ).

סוריה
=======
סוריה היא מדינה במצור. היא מטילה את המצור בעצמה על עצמה מתוך התגוננות. התגוננות בעיקר של המשטר. דוגמה פשוטה: כל אתרי האינטרנט הסוריים שבסוריה מאושרים ע''י השלטונות ומפוקחים עליהם. חריגה ופגיעה באינטרסים הסוריים יכולים להכניס את בעל האתר לשנים רבות לכלא. האתרים הם רק של ''אנשי שלומינו''.

הצבא הסורי כמעט ולא שידרג עצמו מזה כ-‏30 שנה. ליבת הצבא הסורי - שיריון, טנקים, תותחים - נותר כפי שהיה בשנות ה-‏70 המאוחרות, בשל בעיות תקציב. הצבא הסורי קיצץ כבר אז בימי אימונים והפעלת נשק באימונים (וראינו כיצד קיצוץ בימי אימון פוגעים גם בצבא איכותי יותר). רק בשני דברים השתפרו הסורים:
1. טילי קרקע אויר (שאיתם חה''א יכול להתמודד בקלות יחסית).
2. טילי קרקע קרקע ארוכי טווח (כפי שאתה התייחסת אליהם). הטילים האלה מגיעם עד הנגב ויכולים לשאת רש''קים כימיים/ביולוגיים. כפי שצה''ל הראה הוא יכול להתמודד מול רקטות או טילים כבדים/ות. מה עוד שבסוריה אנחנו מכירים את הערכותם של אותם טילים. במידה והסורים יפעילו טיל כימי/ביולוגי, אני משער שישראל תיאלץ לפעול כנגדם באמל''ח מתאים משלה, כדי לנטרל באחת את הסיכון.

טילי נ''ט
=========
הרושם שנוצר מיעילות הטילים כנגד טנקי מרכבה בעיקר סימן 4 הוא מוגזם ביותר, כמו שכבר אמרתי באשכולות קודמים. צה''ל ניהל קרב סטטי בו הטנקים היו מטרה נוחה לצלפי הטילים. בכל זאת רוב הטילים שנורו בכלל לא פגעו. רק 15% מהטילים שפגעו גרמו בכלל נזק לטנק, שכולל בתוכו או עצירת פעולת הטנק, או פצועים או הרוגים.

קרב נגד צבא הוא אחר באופיו. הוא מנוהל בשטח קרב, והשריון שואף לנצל את יתרונותיו בקרב תנועה ואש. אז הטנק פגיע פחות ויכול לפגוע באוייב יותר. גם הפעלת חה''א בקרב היבשה היא פשוטה ויעילה יותר.

איראן כבעיה צבאית
===================
שדה הקרב נגד הטרור הוא בעייתי. ככל השטרור משתמש בנשק נייד פחות כך קל יותר לפגוע בו (בנשק ובטרור). לראיה, הפגיעה הטובה של חה''א הרקטות ארוכות הטווח שמופעלות מעל משאית גדולה ומסורבלת יחסית.

כך גם הסיפור האיראני. אם היא תיתקף, אני מניח שהתקיפה תהיה קודם כל על מטרות סטטיות וגדולות של מערך ייצור הגרעין האיראני. הריסת המתקנים האלה (נדמה לי שמדובר ב-‏12 אתרים) תהיה הישג והשגת מטרת התקיפות (שום תקיפה אחת או יום אחד, אלא תקיפות מתמשכות של מטוסים וטילים ארוכי טווח).

השאלה תהיה קיימת האם האיראנים יוכלו אז להוציא את טיליהם ארוכי הטווח - שיהאב למינהם - לאזורי שיגור ומשם לשגר על ישראל כמו שהעיראקים שיגרו. והאם האיראנים יפעילו רש''קים כימיים/ביולוגיים.

אז קודם כל, כאשר מי שיתקוף את יעדי הגרעין האיראני, יצטרך במקביל לתקוף גם את אתרי האחסנה של הטילים והרש''קים האלה, כדי לפגוע כמה שיותר ביכולת התגובה האיראנית. מעבר לכך, האירינים יצטרכו להחליט אם הם יפעילו רש''ק כימי/ביולוגי נגד ישראל. לפי מתאר מסלול הטילים האלה (יוצאי וחודרי אטמוספירה) האיראנים צריכים מנגנון רש''ק מתקדם שיודע לשמור ולהפעיל את הרש''ק בזמן ונקודת הגובה המתאימה ובאופן שהרש''ק לא ישמיד את עצמו. למיטב הידוע לי, אין לאיראנים את המערכת הזאת. אבל גם אם אני טועה, הרי שפגיעת טיל תהיה זיהום סביבתי בלבד שמולו ישראל בנויה להתגונן (אם הפשלות לא הגיעו גם לשם). לעומת זאת, הפעלת נשק אחד בלתי קונבנציונלי נגד ישראל תשחרר את ישראל מאילוץ והיא קרוב לודאי תפעל בנשק נגדי ומידתי נגדם, כדי להרוס את יכולתם להמשיך ולפעול.
http://www.faz.co.il/thread?rep=82398
קול שפוי בבליל המלהמים
ע.צופיה (שבת, 19/08/2006 שעה 13:38)
בתשובה לא. פרקש

סוף סוף קצת שפיות בבליל ההתלהמות האנסופית של ''נציגי'' הימין בפורום בהנהגת הדוקטור ''הבלתי מנוצח''-ברניר.
איני מסכים לחלוטין לכל הנאמר פה,אך לאט לאט מחלחלת ההכרה כי משהו משתנה בגבולנו הצפוני ,ולא לרעתנו.
נכון שנתניהו וסילבן היו פותרים את בעייתנו בצפון תוך יומיים,אך מאחר ו-‏90% מהעם ''באיוולתו'' הצביע לאחרים,אז זה ''לקח''חודש.
מאז מלחמת ששת הימים לא זכינו בנצחון ''קל מהיר ואלגנטי'' וגם קודם לכן לא. לכן מלחמת זו היא יוצאת דופן בתולדותינו.
כל מלחמה ו-או מערכת אלימה שהיא(שהשתתפנו בה) ,היתה תמיד שילוב של מבצעים צבאיים ומהלכים מדיניים.והתוצאות בהתאם.
המלחמה האחרונה אינה יוצאת דופן מבחינה זו.ובסיכומו של דבר המהלך המדיני הוא שיקבע את התוצאות האמיתיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=82403
קול שפוי בבליל המלהמים
א. פרקש (שבת, 19/08/2006 שעה 15:51)
בתשובה לע.צופיה

מטרות המלחמה היו מוצדקות. ולא תמצא שום ימנמן שחולק על כך. אבל הביצוע.......

אני מאמין שממשלת ימין ''לא מתוחכמת'' כל כך היתה עושה מלחמה קצרה יותר עם הישגים חד משמעים יותר. כן, גם נתניהו. אבל כל זה אילו.....

בכל מקרה עיקר ההישגים מהמלחמה צפויים מהמלכים המדיניים ולא הצבאיים. ככה זה היה מאז ומעולם. למשל שחרור החטופים, פירוק חזבאללה יושגו רק במהלכים מדיניים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=82423
אני מודה לך על הכבוד שהענקת לי
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 20/08/2006 שעה 5:37)
בתשובה לע.צופיה

בתפקיד המנהיגות אותו ייחסת לי. אתה מוכן לפרט באיזה פורום קראת את הדברים האלה?
למעט השתתפות בפורום של ''מרץ'' לפני הרבה שנים (בפורום של הגדה השמאלית נמנעו מלפרסם את דברי), לא כתבתי בשנים האחרונות באף פורום אחר, ולכן סתם מתוך סקרנות - אתה בטוח שעיניך צופיות לכיוון הנכון?
http://www.faz.co.il/thread?rep=82433
לא חסר דוגמאות
דוד סיון (יום ראשון, 20/08/2006 שעה 8:02)
בתשובה לישראל בר-ניר

אתה מכיר את כולן יותר טוב מכל אחד אחר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=82555
קול שפוי בבליל המלהמים
Israeli101 (יום רביעי, 23/08/2006 שעה 8:57)
בתשובה לע.צופיה

''המהלך המדיני הוא שיקבע את התוצאות האמיתיות''.

סוף סוף משהוא שאני יכול להסכים אתך. רק להוסיף,
שללא המהלך הצבאי, לא הייה מקום ל''המהלך המדיני''
מנקודת מצב משופרת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=82567
קול שפוי בבליל המלהמים
ע.צופיה (יום רביעי, 23/08/2006 שעה 15:15)
בתשובה לIsraeli101

אתה יכול להסכים איתי בהרבה דברים,אם תתעלם ותתעלה על סטיגמות שונות.
לגופו של ענין הרי כתבתי ''שילוב של מהלכים צבאיים ומדיניים''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=82572
אתה צודק בקביעתך
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 23/08/2006 שעה 18:34)
בתשובה לIsraeli101

ש''המהלך המדיני הוא שיקבע את התוצאות האמיתיות''.

ככה זה בכל מצב, אינני חולק עליך בנקודה הזאת.

כדאי רק לזכור שתנאי הכרחי לכך שזה יעבוד, הוא שתהיה מדיניות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=82586
אתה צודק בקביעתך
Israeli101 (יום רביעי, 23/08/2006 שעה 20:53)
בתשובה לישראל בר-ניר

''שתנאי הכרחי לכך שזה יעבוד, הוא שתהיה מדיניות''.

בשביל ''מדיניות'' חייבים לפחות '2 יהודים להסכים
אחד עם השני'!!!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=82610
הנה עוד נקודה בה אנחנו מסכימים
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 23/08/2006 שעה 22:53)
בתשובה לIsraeli101

שני יהודים לא מסוגלים להסכים. רגע, מה שהוא כאן לא בסדר! אתה בטוח שאתה יהודי (כהלכה . . .)?
http://www.faz.co.il/thread?rep=82626
הנה עוד נקודה בה אנחנו מסכימים
Israeli101 (יום חמישי, 24/08/2006 שעה 6:11)
בתשובה לישראל בר-ניר

כהלכה (-:
http://www.faz.co.il/thread?rep=82630
לא נראה לך שמה שהוא פה לא מסתדר מבחינה לוגית?
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 24/08/2006 שעה 7:06)
בתשובה לIsraeli101

אנחנו - שני יהודים - מסכימים ששני יהודים לא מסוגלים להסכים . . .
http://www.faz.co.il/thread?rep=82632
לא נראה לך שמה שהוא פה לא מסתדר מבחינה לוגית?
ע.צופיה (יום חמישי, 24/08/2006 שעה 7:14)
בתשובה לישראל בר-ניר

הזהרו! משמרות הצניעות של בני ברק בכוננות.
הם קוראים את הפורום בשקיקה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=82635
לא נראה לך שמה שהוא פה לא מסתדר מבחינה לוגית?
Israeli101 (יום חמישי, 24/08/2006 שעה 8:06)
בתשובה לע.צופיה

''משמרות הצניעות של בני ברק''.

אם סטיות מחפשים המה, אכזבה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=82634
לא נראה לך שמה שהוא פה לא מסתדר מבחינה לוגית?
Israeli101 (יום חמישי, 24/08/2006 שעה 8:04)
בתשובה לישראל בר-ניר

צמד הפכים מעניין!

לעיקרו של עניין, אל תצפה לגדולות ונצורות מ''המנהיגות'',
סה''כ רובם ככולם ''יהודים'' בלי עין הרע!
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.