פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=82372
אוקיי, אז מה יש לנו?
א. פרקש (יום שישי, 18/08/2006 שעה 18:48)

רון לשם מתריע בשנת 2002 מפני התחזקות החזבאללה. וח''כ אפי איתם מתריע מפני החזבאללה לאחר שנפתחה כבר המלחמה, ולא לפני כן. וגם כמובן שאסור לעורר מחלוקות בזמן המלחמה בגלל אזהרתו של קיקרו וקריאתו של איתם (שהוא מרחיב את קריאתו גם לזמן שלאחר המלחמה). למה לא חזינו מראש את המלחמה, וכשיש מלחמה אסור לדבר כי נלחמים. ולאחריה אסור לדבר – כי אנחנו כואבים.

וכמובן אסור לשכוח שמי שהיה הכי אחראי במדינה לביטחון ישראל הוא הח''כ שטייניץ, אבל הוא עשה עבודה טובה בתפקידו כיו''ר ועדת הביטחון, אלא שרק שכח להגיד לשרון ללכת הביתה בגלל שלא הכין את צה''ל ללבנון. או לחילופין שהיה צריך להתפטר בעצמו. ממש מעניין.

כמובן שהצגת העניינים מאוד מחוררת. חברה דמוקרטית ומתוקנת יודעת להתווכח במגבלות תרבות הויכוח כדי לחדד בעיות ולטפל בהן. זה בלתי אנושי לשתוק ולתת לדברים לזרום, בעיקר כאשר ישנה תחושה של פספוס אדיר. שטייניץ עשה את עבודתו נאמנה בתפקידו כיו''ר ועדת החוץ והביטחון. הוא גם התריע על מדיניות שתי הממשלות האחרונות בעניין הפלסטינים ויצא צודק. אז הינה, יש לו עוד סיבה להתפטר. הוא גם מתריע מפני השאננות מסוריה ואיראן. אין ספק שבגלל שהממשלה הקודמת והממשלה הנוכחית מתעלמות מהתרעותיו, כשתפרוץ מלחמה, אם תפרוץ, שטייניץ יצטרך גם לתת את הדין על התוצאות שיהיו ממלחמה זו. שהרי אנחנו מדינה מתוקננת (לא טעות כתיב).

אבל למה להכניס את הראש לחול? שטייניץ התריע על מה שקורה בלבנון. ראש אמ''ן לשעבר, אהרן זאבי פרקש, הזהיר בערך באותה תקופה מפני מלחמה שעלולה לפרוץ בצפון, ואף הציע לא להספיד את המלחמה הקונוונציונלית.

כנראה שהדישדוש באינתפאדה והאובססיה לפינוי התנחלויות הובילה את המערכת הציבורית בישראל לרפיון שכלי ממש, ולשיבוש הראייה הזה היו אולמרט ועמיר פרץ שותפים בכירים. מופז ופרץ לא הכינו את הצבא למלחמה בחזבאללה. אם כי לפרץ (''מה? היו להם טילים? אז למה אף אחד לא אמר לי?''). עוד לא מלאו אפילו 100 ימים של חסד בתפקידו, אינני בטוח שגם אם ניתן לו 1000 הוא ייצא מתוקן.

הרמטכ''ל רב-אלוף דן חלוץ, בראיונות שהעניק השנה ל'ג'רוזלם פוסט', צייר אופק בהיר וטען שמצבנו מצוין. קצינים בכירים מאוד בצה''ל התבטאו בחוגים סגורים ובימי עיון בשנת 2005 כי נושא הביטחון יכול בשקט לרדת למקום החמישי בסדר העדיפויות הלאומי כאשר החינוך - כמובן החינוך, אלא מה? – צריך להיות בראש סדר העדיפויות הלאומי, על כל המשמעויות התקציביות הנגזרות. אווירת ה''ניקח את גורלנו בידנו ונעצב את גבולנו'' לוותה גם בתחילת יישומו של חוק המילואים, שנועד להקטין בצורה משמעותית את מערך יחידות המילואים של צה''ל. תחשבו עכשיו על תוכנית ההתכנסות ועל כל התוכניות האחרות, כמה כולן נראות תלושות מהמציאות.

אז למה אמרתי את כל זה? כי זו לא רק שאלה של ''מה'' אלא גם של ''מי'', ''למה'' ו''כיצד''. כי הם לא מנותקים האחד מהשני. חלק משאלותיך נשאלות על בסיס הנחה וקביעה קודמות שלך, שאיתן או עם חלקן איננו חייבים להסכים. לדוגמה:
* ''מדוע בעניינים קיומיים אנחנו מגלים הבדלים מהותיים בין הבטחות המנהיגים שלנו והתהליכים במציאות סביבנו?'' – היכן ההבדלים המהותיים? באילו עניינים קיומיים?

* '' מי ומה בעצם קבע את המהלכים של ממשלות ישראל בתהליכים הללו''? - ברור שהמוביל הראשי בקביעת מדיניות הביטחון של ישראל הוא ראש הממשלה קודם ומעל כולם. לצידו יש את שר הביטחון, הרמטכ''ל, ראשי השירותים החשאיים ומפכ''ל המשטרה ועוד קומץ של אישים, כולל שרי קבינט. הכל מתנהל, או אמור להתנהל ע''פ חוק יסוד הממשלה. חוק היסוד הזה הוא כללי בלבד ומאפשר מניפולציות ע''פ אופיו של ראש הממשלה והדמויות החזקות בהרכב האנשים הזה. מאחר שהרבה ממה שקורה בפנים לא יוצא החוצא באופן מסודר, כי אז רק ועדת חקירה מתאימה תוכל לבדוק באמת את התנהלות בעלי התפקידים.

* '' מלחמה נלחמנו בלבנון ואיזו מלחמה יש לנו עדין ברצועת עזה?'' – שתי המלחמות הן שונות, כי סוג האוייב ולחימתו והיעדים להשגה הם שונים בתכלית. בגדול המלחמה בלבנון היא נגד ארגון טרור שחוסה תחת כנפי מדינה שמתיימרת להיות דמוקרטית ואת עיקר כוחו הוא שואב ממדינות חיצוניות, הרי שהמלחמה בעזה ובשטחים היא נגד אוסף של ארגוני טרור שמחליפים בינהם את הבכורה. הדומה בינהם הוא שיעדם הסופי הוא השמדת ישראל - כאשר המוטיבציה של החזבאללה ושל הפלסטינים היא מוטיבציה דתית-לאומנית בעיקרה. השונה בינהם הוא שהחזבאללה נלחם על אידיאולוגיה צרופה בעוד ערביי פלסטין נלחמים על הבתים והשדות.

* המהלך האסטרטגי הנכון כיום הוא לייצב קואליציה בין לאומית שתתמוך בהחלטות 1559 ו-‏1701 ותאכוף אותה באופן כלשהו על לבנון בטווח זמן ברור. צריך להשלים את הוצאת סוריה מלבנון ולהענישה מדינית, כלכלית וצבאית אם היא תמשיך להזרים נשק ללבנון. באיראן צריכים להמשיך לטפל בככפות משי באופן בה מטפלים כיום. אינני ממליץ להעלות מולה את הטונים, כי כל משבר וגם סתם משבר מדיני-תקשורתי שלה עם המערב ישחק רק לידיה. צריכים למשוך את המשחק של איראן עד כדי שתשלה את עצמה לפי רצונה. ואז תבוא המכה באופן הטוב והמלא ביותר.

** אסור לתגמל את סוריה בשום מובן – לא פתיחת מו''ם מדיני, גם לא דרך צד שלישי, שום דיבור על חוות שעבא. צריך ללחוץ את הסורים אפילו עד לקריסת המשטר ולמאבק פנימי בתוך סוריה. סוריה אינה במצב שאפשר לדבר איתה על שלום ואסור לנו להשלות את עצמנו שאם נדבר איתם על שלום אז נוכל לצאת עם הסכם טוב יותר מהסכמות ברק, שגם הן היו בעייתיות. סוריה, לצד איראן חזקה, מיליטריסטית וריאקציונית היא אוייב בנפש לישראל.

*** צריכים לסייע לאמריקאים לגבש קואליציה מזרח תיכונית, גם אם שקטה ולא פומבית, שתוכל להתמודד ביום יום נגד המתקפה השיעית על המזרח התיכון ועם גיצים שרושפים בארצות המערב כיום (כמו המעצרים בקנדה, בארה''ב ובבריטניה של פעילים אסלאמיסטיים). הקואליצייה הזאת תיתן גב וסיוע לכל פעילות עתידית של ארה''ב נגד הגרעין האיראני שמאיים קודם כל, לצד ישראל, על מדינות ערב הסוניות.

**** עם הפלסטינים צריכים ללכת ביד קשה. המשבר בלבנון לא צריך ואסור שישחק לידיהם, כמו שאסור שהוא ישחק לידי החזבאללה, סוריה ואיראן. כי אם נעשה ויתור נוסף כלשהו כמשקל נגד למכה שקיבלנו בלבנון, הדבר יעוד הלאה את הטרור. אנחנו חייבים לעשות הפרדה בסיבות למשבר ובטיפול בו בין המלחמה בלבנון למלחמה בשטחים. אסור לנו ליפול ליועצי סתרים למיניהם שכותבים שוב ושוב שהמלחמה בלבנון קשורה לשטחים. קודם כל כי זה בכלל לא נכון (כמו שאל-קאעידה לא הוקמה ולא נלחמת למען השטחים או הפלסטינים, 911 לא בוצע כמחאה על ה''כיבוש'', החזבאללה לא הוקם ולא נלחם למען הפלסטינים ושאר טענות דמגוגיות המושמעות שוב ושוב). ישראל חייבת לגבות מחיר גבוה מהפלסטינים כדי שהם יבינו טוב שעם טרור לא עושים שלום.

• וכן, שוב תעמולה. ישראל חייבת להיות יצרנית גדולה של הסברה לבנה (אמיתית וחיובית) לצד מלחמת תעמולה שחורה שתכפיש ותצייר את אוייביה במלוא חריפותם וארסיותם. אחד מצעדי ההסברה העדינים יכול להיות קמפיין נחמד כמו זה בלינק המצורף http://www.news.com.au/adelaidenow/story/0,22606,201... .
http://www.faz.co.il/thread?rep=82383
אוקיי, אז מה יש לנו?
דוד סיון (שבת, 19/08/2006 שעה 7:37)
בתשובה לא. פרקש

1. אני חושב שאתה מתעלם ממשקלו של ''האח הגדול''. רמזים לכך יש לא מעט:
1.1 תכנון משותף (http://www.newyorker.com/fact/content/articles/06082...),
1.2 העובדה שמועד הפסקת האש נקבע מלמעלה בעזרת ''האח הגדול''.

2. הקשר בין האירועים בעזה ובלבנון הוא ברור והוא לא ממש תלוי בנו. לכן אנחנו לא נוכל להפריד ביניהם. אני חושב שהחיזבאללה (וכנראה גם הפלשתינאים) הוא שליח של כוחות אחרים. ברמה הישירה אלו איראן וסוריה אבל ככלל זהו העולם המוסלמי.

3. אין לי תשובה ספיציפית בנושא האסטרטגי (זו הסיבה שכתבתי את המאמר... ) אבל הנסיון שלך להפריד ממנו את שתי התשובות הקודמות (הקשר בין האירועים ו''האח הגדול'') הוא לא נכון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=82385
אוקיי, אז מה יש לנו?
א. פרקש (שבת, 19/08/2006 שעה 8:36)
בתשובה לדוד סיון

אין יותר מהמלחמה הזאת להראות שישראל היתה חופשיה מכל לחץ לקבוע את אופייה ומישכה של המלחמה.רק חבל שישראל ביזבזה זמן על שטויות עם עצמה. כלומר, לישראל היה ''רוחב פס'' גדול ביותר, כמעט אין סופי במובן המזרח תיכוני. וכל זאת בשל מצבה ההתחלתי הטוב של ישראל במשבר הזה.

בודאי שאם היה תכנון משותף עם ארה''ב, כפי שרומז סיימור הירש. שהרי זהו מצב בו ישראל יכולה לגרור את ארה''ב להסכים אם האינטרסים שלה או ארה''ב מאפשרת לישראל להשלים מהלך מתוך אינטרס אמריקאי. ואם כך הדבר, הרי ה''פס היה רחב'' וחזק ביותר. אם כי אני לא מאמין לסיימור הירש, שבעשרים השנים האחרונות הפך מכתב רציונלי ליותר ויותר כתב קונספירטיבי, ואני לא מאמין שהיה תוכנית ישראלית אמריקאית להכות בחזבאללה ורק חיכינו לשעת כושר.

ממה שאני מכיר את העניינים קצת מבפנים ישראל לא הכינה עצמה להתמודד עם החזבאללה ודי הופתעה מהמצב שנוצר ב-‏16 ביולי. וזה מבטל את הספקולציה של סיימור הירש (וכל הציטויטם שלו מגורמים ''יודעי דבר'' וללא שם. מקובלת עלי יותר הפרשנות של שבתאי שביט המצוטט בכתבה.

להזכירך, מועד הפסקת האש היתה גם בהחלטה ישראלית, רוסית, צרפתית ועוד, כמו שעושים בפוליטיקה. ישראל יכלה למוסס את הזמן ולגרום לדחיית ההצבעה כמו שעשתה כבר שבוע שלם, עם ובלי סיוע של נציג ארה''ב לאו''ם. ישראל פעלה כנדרש גם לאחר הפסקת האש ופגעה במטרות חזבאללה ע''פ הצורך שקבעה לעצמה. ואני מאמין שאם יווצרו איומים נוספים, ישראל תפעל בהתאם.

2. הקשר בין לבנון לעזה הוא ניסיון לנצל כאילו הצלחה של החזבאללה כדי להשיג כמה הישגים חיצוניים ללבנון ולארגון. כמו חוות שעבא הסוריות כך גם עזה. מאחר שאין זה עניינם, ישראל לא משלמת להם בעניינים האלה ואני מקווה שכך ישראל תנהג. בינתיים גם ארה''ב לא נופלת למלכודת הזאת. זכותם של החזבאללאים לדרוש כל דבר ואפילו שאמריקה תיתן לאיש שלהם לטוס לירח בגיחה הבאה. אז מה? כיבוש החלל לא קשור למלחמתם בישראל. בינתיים.

3. אסור לערבב חלב עם בשר. כי זה יהיה אוכל טוב לחזבאללה והוא ישמין מנחת. עלינו לבודד את החזבאללה והמאבק שלנו נגדם מכל נושא גיאופוליטי אזורי אחר, כדי להרחיב את חופש הפעולה שלנו נגדם, כי המאבק נגדם ארוך יותר משמנדמה להרבה מאיתנו. אנחנו צריכים לבודד את המטרה כדי שיהיה לנו נוח יותר לצייר אותה ולהשמידה בבוא העת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=82386
לא מדובר בחלב או בשר
דוד סיון (שבת, 19/08/2006 שעה 8:48)
בתשובה לא. פרקש

ההחלטה של מועצת הביטחון לא באה מרצונה של ישראל. דחיה בשבוע היא עוד הוכחה ש''האח הגדול'' לא ממש שאל את ישראל.

עצם זה שישראל לא ''הורשתה'' לסיים את המלאכה (לפי התיאורים שלך..) אומרת הרבה על רוחב הפס המצומק. זוהי אשליה לחשוב שמדינת ישראל קבעה את מועד הפסקת האש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=82391
לא מדובר בחלב או בשר
א. פרקש (שבת, 19/08/2006 שעה 10:09)
בתשובה לדוד סיון

דוד, רוחב הפס שהיה לישראל במלחמה הזו (34 ימים) לא היתה מעולם. זו היתה הצלחה גדולה של ישראל. ישראל הסכימה לעמוד בזמנים של ההחלטה מסיבותיה שלה (הנהגה שהחליטה כך. הנהגה אחרת היתה יכולה להניח אחרת). אם היתה רוצה היתה ממשיכה בקרב, כמו במלחמות אחרות. בנוסף לכך, ישראל הממשיכה את פעולות הקרב גם לאחר הפסקת האש והחזבאללה לא הגיב. וישראל תבצע את אשר היא צריכה בכל מקרה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=82395
המציאות משדרת לי משהו אחר
דוד סיון (שבת, 19/08/2006 שעה 11:27)
בתשובה לא. פרקש

יתכן שיש דברים שאינך מפרט שמבהירים את עמדתך. אבל במצב הקיים אני מוצא שיש משתנה שפוגע ברוחב הפס. לי, ע''פ רמת הידע שלי, נראה שהאח הגדול הוא שקובע את רוחב הפס.

עצם זה שאתה מדגיש את העובדה ש''התירו'' לישראל להילחם 34 ימים ושזה לא קרה מעולם אומרת דרשני. אם רק תעמיד את הנתון הזה מול משך התקופה שארה''ב יושבת בעיראק תראה ש-‏34 ימים זה פסיק...
http://www.faz.co.il/thread?rep=82397
המציאות משדרת לי משהו אחר
א. פרקש (שבת, 19/08/2006 שעה 12:32)
בתשובה לדוד סיון

תלוי באילו תדרים אתה מאזין למציאות ומה איכות הקליטה....

אין הבדל בין המונח ''התירו'' לישראל או שישראל ''התירה'' לעצמה, כי שני הדברים משולבים אחד בשני. אני עניתי לך כי אתה שמת את ארה''ב כמוקד שפונקציה שלכאורה מנעה מישראל להמשיך במלחמה אם רצתה (והיא לא מנעה כלל, וגם תאריך כניסת ההחלטה לתוקף לא עצרה את ישראל, אם אתה זוכר). ולכן דיברתי על ארה''ב כנושא ולא על ישראל, ומכאן פרשנותך המחמירה ולא המוצדקת בעניין ''הפועל הסביל''.

כמו שישראל פתחה במלחמה כי היא חשבה שזה נכון ונוח לה ואף אחד לא עצר אותה, כמו שהיא פלשה ללבנון ב-‏1982 בניגוד לעמדת כל העולם המערבי ואמריקה גם, כך היא תנהל את מלחמותיה לפי האינטרסים שלה בלבד. בתקווה שבפעם הבאה זה יהיה מוצלח יותר.

ישראל היום, בשל מצבה הכלכלי, כוחה הצבאי היחסית גדול והעצמאי, מסוגלת לנהל מלחמות גם בניגוד לקואליציה עולמית כזאת או אחרת, כולל חריקת שיניים של ארה''ב. כמובן, שעדיף לפתוח במלחמה בתנאים טובים (כמו המלחמה בלבנון).

תראה מה קורה במלחמה לכל אורך האינתיפאדה. גם בזמנים שארה''ב לחצה להפסיק או להנמיך פרופיל, ישראל המשיכה בלרדוף את המחבלים. שום התערבות בינ''ל לא מצליחה לעצור את ישראל, כי מה שקובע במלחמות הוא האיום הממשי של האוייב וחיוניות הפעולה הישראלית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=82399
המציאות משדרת לי משהו אחר
דוד סיון (שבת, 19/08/2006 שעה 14:19)
בתשובה לא. פרקש

הכי קל לי להסכים עם המשפט הראשון שלך. עם יתר חלקי ההודעה הרבה יותר קשה לי ואפילו אינני יודע איך להדגיש
את הקושי.
למשל:
שוב נתפסנו לדיון על עצמאות או רוחב פס.
אינני בטוח שיצרנו דיון על תהליכים אסטרטגיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=82404
המציאות משדרת לי משהו אחר
א. פרקש (שבת, 19/08/2006 שעה 15:58)
בתשובה לדוד סיון

פשוט הסברתי לך דבר שאתה מסרב לתפוס והוא שישראל במידה רבה היא הקובעת את תנאי ומשך המלחמות שהיא מנהלת. אין זה אומר שאין לחצים, כמו שמול כל מדינה אחרת יש לחצים. אבל גם אין זאת אומרת שישראל נכנעת בפועל או צריכה להיכנע לאותם לחצים. בסופו של דבר ישראל היא הנלחמת על חייה ולכן זכותה וחובתה להילחם כל אימת שזה נראה לה חשוב ונכון. והגעה להסכמות על מועד סיום אין משמעותו של אובדן העצמאות הזאת. המלחמה נמשכת בדרכים נוספות.

עכשיו הבנת את משמעות רוחב הפס? (-:
http://www.faz.co.il/thread?rep=82407
המציאות משדרת לי משהו אחר
דוד סיון (שבת, 19/08/2006 שעה 19:51)
בתשובה לא. פרקש

אני בהחלט מבין את עמדתך על מהו ''רוחב הפס'' ואפילו הבנתי את המושג. אבל על פי מה שאני רואה מכאן ''רוחב הפס'' של ישראל מוגבל ביחס למדינות אחרות. על פי מה שאני רואה מכאן לא הגיעו להסכמות אלא הטילו על ישראל...

ההבדל בין מה שאני רואה מכאן למה שאתה טוען מעיד על בעיה: או שהמורה נכשל או שהתלמיד נכשל...
http://www.faz.co.il/thread?rep=82438
המציאות משדרת לי משהו אחר
א. פרקש (יום ראשון, 20/08/2006 שעה 9:10)
בתשובה לדוד סיון

כל מדינה מוגבלת. גם אמריקה מכל מיני סיבות. ישראל מוגבלת פחות מהרבה מדינות ותראה את פעילויותיה המתמשכות. גם את מלחמת ששת הימים לא עצרו לנו עד ימים אלה. רק ישראל והיא לעצמה החליטה מסיבותיה שלה לפורר את החזית ע''י הבאת ארגוני טרור לשולחן אוסלו או נסיגה חד צדדית מעזה (וכרגע לא חשוב אם המהלכים האלה היו מוצלחים או לא). הסיסמה ''לא חשוב מה יאמרו הגויים אלא מה יעשו היהודים'' מבטאת את הכוונה שישראל תמיד ידעה להרחיב לעצמה את רוחב הפס בכל עת שראתה צורך לכך.

אם למשל ישראל תראה צורך לתקוף שוב בלבנון כי אז שום מדינה לא תמנע ממנה לעשות זאת. יצירת מצב בו תמיכה של ארה''ב במהלך ישראלי אינה צריכה להתפרש תמיד שנתינת הכשר לפעולה הישראלית, אלא להיפך, יכולתה של ישראל להשפיע על ארה''ב ובכך להרחיב את הפס. באותו אופן נכון לומר לגבי כל תמיכה של מדינות נוספות אירופה, ערב וכמה אסייאתיות. לעומת זאת יכולתה של ישראל לפעול לעיתים גם בניגוד לקואליציה בינ''ל בעניין מסויים מעידה יותר מכל על יכולתה להגיע לעצמאות בתגובותיה ובפעולותיה.

רוחב פס אינו תמיד ערובה להצלחה. בשלום עם מצרים שנולד ללא תיאום מוקדם עם ארה''ב או האירופאיות ישראל הצליחה להרחיב את הפס ע''י שילובן בתהליך. דבר דומה נעשה בהסכמי אוסלו. אלא שבהסכמי אוסלו מסתבר שלמרות שישראל הרחיבה את יכותה לפעול ולתמרן, כל המהלך וכל הכיוון היה שגוי מלכתחילה. כלומר, למרות עצמאותה של ישראל בעניין (לעומת לחצים מארה''ב מעת לעת שנהדפו או יושמו בסוף ע''י ישראל) היא הובילה את עצמה למצב גרוע הרבה יותר.

באינתיפאדה ישראל פועלת כרצונה באופן שכל ביקורות העולם לא משפיעות עליה. ארה''ב מגבה אותה בחלק מהפעולות ובחלק לא. אבל יכולתה של ישראל להפגין עוצמה מונעת ממדינות יכולת הפעלת לחץ אמיתית על ישראל. פעם עוד היו כאלה שחשבו שישראל יכולה להיות נתונה ללחצים כלכליים במקרים בהם עמדות ישראל מתנגשות עם האירופאיות. היום ברור יותר ויותר שלחצים כאלה או אמברגו הם מהלכים שלא מתקיימים בדו-קיום שנוצר ולא בגלל טוב ליבם כל כך, אלא בשל עוצמתה הכלכלית והמדעית של ישראל (יש המון פרוייקטים מדעיים וטכנולוגיים משותפים של ישראל עם אירופה, אזרחיים וצבאיים) והסכמים הדדיים המחייבים גם את החתומים האירופאיים.

ישראל היא לא ''שרואליק המסכן'' של א. קישון מ-‏67'. אתה צריך לנער את האבק ולראות שהחליפה היא די רחבה ונוחה.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.