פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 16/08/06 10:06)
http://www.faz.co.il/thread?rep=82224
השם הוא גיוס חובה
א. פרקש (יום רביעי, 16/08/2006 שעה 19:09)
בתשובה לדוד סיון

הגיוס הוא גיוס חובה כי זה קבוע בחוק וכי הצבא הוא השולט במי לא יגוייס ומי לא.העניין הזה לא הושאר לגורם אחר אלא רק לצבא עצמו. גם בשנות ה-‏60 וה-‏60 המיונים נעשו ע''י צה''ל לפי קריטריונים ומתוך סיבות שהיו אז. כיום רק הקריטריונים (ע''י הצבא ובהסכמת הממשלה) השתנו ולא העקרון. לכן הערך החברתי של הגיוס חובה לא נפגע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=82240
אתה ממשיך וחוזר על אותו נימוק לא מקובל
דוד סיון (יום רביעי, 16/08/2006 שעה 20:57)
בתשובה לא. פרקש

טענתי ואמשיך לטעון ש'' ... כאשר יש אנשים שנדחים זה גם פוגע במעמדם החברתי''. זו פגיעה בערך החברתי ששמו גיוס חובה - כולם מתחלקים בנטל ובכבוד''. אם המציאות היא כפי שאתה מתאר יש בעיות עם ''הערך'' גיוס חובה:
1. הצבא מחליט לבדו על ערכים חברתיים.
2. זה לא גיוס חובה כי אם סידור להרחיב את המבחר לצבא.
3. אנשים שלא מגוייסים נפגעים כי החברה האזרחית מעריכה אותם בחסר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=82267
אתה ממשיך וחוזר על אותו נימוק לא מקובל
א. פרקש (יום חמישי, 17/08/2006 שעה 8:00)
בתשובה לדוד סיון

איזה נימוק מנימוקי אינו מקובל עליך? אני מדבר על איך המערכת מתייחסת לגיוס, שהוא גיוס חובה גם בעיני הציבור. אני לא התייחסתי כלל למעמדם החברתי של ה''משתמטים'' מגיוס. בכל מקרה ריבוי האי מתגייסים בכל שנתון אינו פוגע כלל בעקרון ה''גיוס חובה'', כי הצבא קורא לכל הכשרים מלכתחילה בצו הראשון ולאחר מיון ראשוני הוא קובע את מי הוא לא רוצה בכלל. מאחר שהפררוגטיבה הזאת נמצאת בידי הצבא-מדינה אנחנו ממשיכים לדבר על ''גיוס חובה''.

מעמדם של הדחויים אינו פונקציה בתהליך אלא הוא מלמד על ערכי החברה, הלכידות, חופש ההתנהגות והדיבור. פעם, כשישראל היתה קטנה, זו היתה בושה גדולה להשתמט או להיות דחוי גיוס. פעם המשתמט גם נדחה חברתית ולא יכול היה להתקבל למקום עבודה מסודר ומכובר. היום זה כמעט ולא מהווה קריטריון בשוק האזרחי, להוציא כמה ארגונים ממשלתיים.

לכן:
1. הצבא לא מחליט על ערכים חברתיים, אלא ערכים חברתיים נבנים ע''י החברה בהתאם למטרותיה.
2. זה גיוס חובה כאשר הצבא לא צריך לכל כך הרבה מתגייסים כל שנה. לכן לא נותר לו אלא לעשות את המיון למתאימים לו ביותר.
3. אנשים שלא מגוייסים נפגעים היום הרבה פחות כי החברה האזרחית מתייחסת פחות ופחות לסעיף הזה ב-CV.
http://www.faz.co.il/thread?rep=82286
זה המסקנות
דוד סיון (יום חמישי, 17/08/2006 שעה 11:58)
בתשובה לא. פרקש

הבעיה העיקרית שלי היא שהמסקנה שלך לא מקובלת עלי: ''לכן הערך החברתי של הגיוס חובה לא נפגע'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=82224). אני טוען את ההיפך בעיקר בגלל שמוציאים מהכלל כ-‏30% מהאזרחים. חלק ניכר מהם (לא המשתמטים...) נפגע מבחינה חברתית.
בעיה נוספת היא שאתה מסביר שהצבא (באמצעות סמכויות המיון) קובע ערך חברתי (מי יתגייס ומי לא) אבל טוען שהצבא לא קובע ...

בכלל [אני מתנצל על הגניבה] ''אתה מזכיר לי את המערכון הנפלא [שלא ראיתי או שכבר שכחתי] של א. קישון על בית ההסתדרות ''... אתה רואה או לא רואה... '' (עם שמואל סגל ושמואל רודנסקי)'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=82279).
http://www.faz.co.il/thread?rep=82291
זה המסקנות
א. פרקש (יום חמישי, 17/08/2006 שעה 14:21)
בתשובה לדוד סיון

אתה פשוט לא מתייחס נכון לדברי. הרי אמרתי שהקריטריונים למיון נקבעים ע''י הצבא ובהסכמת הממשלה (משרד הביטחון). וכמובן שגם הגיוס לצה''ל לא נפגם, ופשוט תראה את אחוזי המתנדבים לחיילות הקרביים שנשארים תמיד ברף העליון של ההתנדבות עד כי מתנדבים נידחים בשל העדר מקום פנוי ואז הם מופנים לחילות ולתפקידים לא התנדבותיים, לכאורה. כלומר המנוע החברתי עובד טוב וזהו הערך החברתי שאני מדבר עליו. זה הערך במובן החיובי. ההחרמה של המשתמטים, הביטוי השלילי של הערך, היא קטֶנה בשנים האחרונות.

אני מקווה שלא אצטרך לשלוח גם אותך למערכון על ההסתדרות כדי שסוף סוף תבין אותי.... (-:
http://www.faz.co.il/thread?rep=82297
ידעתי ולכן שלחתי אותך למערכון כבר מקודם.
דוד סיון (יום חמישי, 17/08/2006 שעה 15:56)
בתשובה לא. פרקש

אתה נוהג כאילו כתבת אותו...
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.