פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 15/08/06 13:38)
http://www.faz.co.il/thread?rep=82144
הגיוס הוא חובה
א. פרקש (יום שלישי, 15/08/2006 שעה 18:48)
בתשובה לדוד סיון

כי כך קבוע בחוק.

אני מניח שבמידה ולא היה קבוע בחוק אז היינו מצויים במצבו של הצבא האמריקאי שנאלץ לגייס מתנדבים, שליטתו באיכות המתגייסים מוגבלת (המיון נערך בקבוצה קטנה מאוד מתוך האוכלוסיה האמריקאית), התקנים של הצבא אינם תמיד מלאים ולאחרונה החליטו להגדיל מספר המתגייסים לצבא בכמה אלפים מועטים ועדיין זה מהווה בעיה באמריקה הגדולה עם כ-‏300 מיליון אזרחים. כדי לעמוד במשימה נאלץ הפיקוד העליון של הצבא להגדיל את רף הגיל הכשר לגיוס - מגיל 40 ל-‏42. ארה''ב אולי יכולה להרשות זאת לעצמה כי היא לא עומדת בסכנה קיומית יומיומית.

ישראל לעומת זאת עומדת בסכנה כזו ובכל שנותיה ידעה רק מלחמה. לכן אסור לנו להניח למנגנון התנדבותי להגן על עצמנו, אלא כל הציבור חייב לשאת בעול הזה במידה שווה. כמובן שמעבר לעניין הערכי הזה, המצב היום הוא נכון ועונה לדרישות הבטחון, בו כולם מתגייסים ובכל מתוך כלל המגוייסים יש לנו את ההתפלגות הטיבעית של מוכשרים ומוכשרים פחות למשימות השונות. מערכת מיון טובה של הצבא מנסה להציב את הטובים ביותר למקומות המתאימים ביותר מבחינת המתגייס ומבחינת המערכת. גיוס חובה הוא גם הקלה כלכלית שגם היא חשובה לאורך זמן.

יחד עם זאת הצבא לא זקוק לכל האנשים בשנתון גיוס מסויים. לכן ישנן שני תהליכים שהתפתחו בעת גיוס
- האחד: הצבא דוחה ומוותר על גיוס בחורים שלא נמצאו מבחינתו ראויים לשום תפקיד פנוי בצבא או שאינם עומדים בקריטריונים בסיסיים מבחינת הסתגלות למשמעת, בעייתיים מבחינת החוק ומוגבלים (מבחינה פיזית או מנטלית).
- השני: הצבא משחרר מתחזים שמעוניינים לא להתגייס ובד''כ לא עומד על הענשתם בגין מירמה. עדיף לצבא לשחרר מתחזים ולא להיכנס לעימותים מיותרים. כי בלאו הכי הוא אינו צריך אותם.

רק מול סרבני גיוס פוליטיים ישנה נטיה בצבא להעניש כדי שיראו וייראו, כי הצבא לא נועד שישתמשו בו ככלי ניגוח פוליטי.

לכן עניין גיוס החובה אינו בלוף כי הוא מבוצע. תמיד הצבא שחרר אנשים מוגבלים ולא ראויים. בעשרים השנים האחרונות קו הגבול שכולל את הבלתי ראיים האלה פשוט הורחב והותאם מצד אחד לצרכי הצבא ומצד שני לערכי החברה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=82172
פרקש, המידע שלך על מצבו של הצבא האמריקאי מוטעה לחלוטין.
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 16/08/2006 שעה 4:29)
בתשובה לא. פרקש

למרות הקשיים בעיראק אין לאף אחת מזרועות הצבא של ארה''ב כל קושי למלא את המיכסות הדרושות. היה פרק זמן קצר לפני שנתיים או שלוש בהם לצבא היבשה (Army) היה קצת חוסר אבל זה עבר. דווקא בגלל שמדובר במתנדבים קל להם לעשות סלקציה. יש להם גם אפשרות לעודד את הגיוס ע''י תמריצים משמעותיים (בעיקר תשלום שכר לימוד שהוא גבוה מאוד בארה''ב).
http://www.faz.co.il/thread?rep=82222
ישראל, השנה יש פערי גיוס לצבא האמריקאי
א. פרקש (יום רביעי, 16/08/2006 שעה 19:01)
בתשובה לישראל בר-ניר

כי הם החליטו להגדיל את מכסת המגוייסים. לכן הם גם העלו את גיל הגיוס מ-‏40 ל-‏42! אם לא היתה להם כל בעיה הם בהחלט היו שמחים להוריד את הרף העליון של גיל הגיוס.

לגבי איכות המתגייסים, הרי גיוס חובה הוא האיכותי ביותר כי בו כולם (מאותו שנתון) חייבים לעבור את תהליכי המיון לגיוס.

בצבא האמריקאי את עורך את המיונים האלה רק מאלה שהתנדבו. כאן אין יכולת לקבוע מראש את פסגת האיכות לגיוס, אלא רק לנווט במי שנמצא אצלך בין המתנדבים. והרי ידוע שכל אותם בעלי האיכות הגבוהה דווקא מוצאים את מקומם בלימודים ובעבודה באופן מסודר יותר כל שהם לא אלה שמתנדבים לגיוס. תמריצים טובים יכולים להרחיב את בסיס המתנדבים למיון ובכך להעלות באופן יחסי ומתון את איכותם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=82258
פרקש, אתה טועה
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 17/08/2006 שעה 6:44)
בתשובה לא. פרקש

אתה משליך מהארץ. בארה''ב, גם בתקופה שהיה גיוס חובה, רק מיעוט גוייס בפועל כי המספרים היו גדולים מדי. היתה נהוגה שיטה של הגרלות וכן היו כל מיני דרכים להתחמק מהגיוס (באמצעות לימודים או התנדבות למשמר הלאומי).

הסלקציה היא יעילה ואיכות המגוייסים היום היא גבוהה. למיטב ידיעתי (ולפי כל הפרסומים כאן) כל הזרועות סובלות מ''עודף'' מתנדבים (אפילו צבא היבשה שהוא הפחות מבוקש), והם יכולים להעלות את מינימום הדרישות בלי לפגוע בכמות המגוייסים. לדוגמא, יש המון מתנדבים מבין בעלי הגרין קארד (מהגרים חוקיים) כי זה מקצר את תהליך קבלת האזרחות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=82197
השם הוא גיוס חובה
דוד סיון (יום רביעי, 16/08/2006 שעה 10:06)
בתשובה לא. פרקש

לדעתי אתה צודק שגיוס חובה הוא צורך וגם ערך חברתי. לכן כאשר יש אנשים שנדחים זה גם פוגע במעמדם החברתי. כאשר שיעור הלא מתגייסים עומד כדבריך על 30% ויותר זו כבר לא ממש חובה. לכן לא משנה איך החוק כתוב ומפורש העובדה היא שהערך החברתי של גיוס החובה נפגע. מכאן שהחוק הוא כבר משהו אחר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=82224
השם הוא גיוס חובה
א. פרקש (יום רביעי, 16/08/2006 שעה 19:09)
בתשובה לדוד סיון

הגיוס הוא גיוס חובה כי זה קבוע בחוק וכי הצבא הוא השולט במי לא יגוייס ומי לא.העניין הזה לא הושאר לגורם אחר אלא רק לצבא עצמו. גם בשנות ה-‏60 וה-‏60 המיונים נעשו ע''י צה''ל לפי קריטריונים ומתוך סיבות שהיו אז. כיום רק הקריטריונים (ע''י הצבא ובהסכמת הממשלה) השתנו ולא העקרון. לכן הערך החברתי של הגיוס חובה לא נפגע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=82240
אתה ממשיך וחוזר על אותו נימוק לא מקובל
דוד סיון (יום רביעי, 16/08/2006 שעה 20:57)
בתשובה לא. פרקש

טענתי ואמשיך לטעון ש'' ... כאשר יש אנשים שנדחים זה גם פוגע במעמדם החברתי''. זו פגיעה בערך החברתי ששמו גיוס חובה - כולם מתחלקים בנטל ובכבוד''. אם המציאות היא כפי שאתה מתאר יש בעיות עם ''הערך'' גיוס חובה:
1. הצבא מחליט לבדו על ערכים חברתיים.
2. זה לא גיוס חובה כי אם סידור להרחיב את המבחר לצבא.
3. אנשים שלא מגוייסים נפגעים כי החברה האזרחית מעריכה אותם בחסר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=82267
אתה ממשיך וחוזר על אותו נימוק לא מקובל
א. פרקש (יום חמישי, 17/08/2006 שעה 8:00)
בתשובה לדוד סיון

איזה נימוק מנימוקי אינו מקובל עליך? אני מדבר על איך המערכת מתייחסת לגיוס, שהוא גיוס חובה גם בעיני הציבור. אני לא התייחסתי כלל למעמדם החברתי של ה''משתמטים'' מגיוס. בכל מקרה ריבוי האי מתגייסים בכל שנתון אינו פוגע כלל בעקרון ה''גיוס חובה'', כי הצבא קורא לכל הכשרים מלכתחילה בצו הראשון ולאחר מיון ראשוני הוא קובע את מי הוא לא רוצה בכלל. מאחר שהפררוגטיבה הזאת נמצאת בידי הצבא-מדינה אנחנו ממשיכים לדבר על ''גיוס חובה''.

מעמדם של הדחויים אינו פונקציה בתהליך אלא הוא מלמד על ערכי החברה, הלכידות, חופש ההתנהגות והדיבור. פעם, כשישראל היתה קטנה, זו היתה בושה גדולה להשתמט או להיות דחוי גיוס. פעם המשתמט גם נדחה חברתית ולא יכול היה להתקבל למקום עבודה מסודר ומכובר. היום זה כמעט ולא מהווה קריטריון בשוק האזרחי, להוציא כמה ארגונים ממשלתיים.

לכן:
1. הצבא לא מחליט על ערכים חברתיים, אלא ערכים חברתיים נבנים ע''י החברה בהתאם למטרותיה.
2. זה גיוס חובה כאשר הצבא לא צריך לכל כך הרבה מתגייסים כל שנה. לכן לא נותר לו אלא לעשות את המיון למתאימים לו ביותר.
3. אנשים שלא מגוייסים נפגעים היום הרבה פחות כי החברה האזרחית מתייחסת פחות ופחות לסעיף הזה ב-CV.
http://www.faz.co.il/thread?rep=82286
זה המסקנות
דוד סיון (יום חמישי, 17/08/2006 שעה 11:58)
בתשובה לא. פרקש

הבעיה העיקרית שלי היא שהמסקנה שלך לא מקובלת עלי: ''לכן הערך החברתי של הגיוס חובה לא נפגע'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=82224). אני טוען את ההיפך בעיקר בגלל שמוציאים מהכלל כ-‏30% מהאזרחים. חלק ניכר מהם (לא המשתמטים...) נפגע מבחינה חברתית.
בעיה נוספת היא שאתה מסביר שהצבא (באמצעות סמכויות המיון) קובע ערך חברתי (מי יתגייס ומי לא) אבל טוען שהצבא לא קובע ...

בכלל [אני מתנצל על הגניבה] ''אתה מזכיר לי את המערכון הנפלא [שלא ראיתי או שכבר שכחתי] של א. קישון על בית ההסתדרות ''... אתה רואה או לא רואה... '' (עם שמואל סגל ושמואל רודנסקי)'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=82279).
http://www.faz.co.il/thread?rep=82291
זה המסקנות
א. פרקש (יום חמישי, 17/08/2006 שעה 14:21)
בתשובה לדוד סיון

אתה פשוט לא מתייחס נכון לדברי. הרי אמרתי שהקריטריונים למיון נקבעים ע''י הצבא ובהסכמת הממשלה (משרד הביטחון). וכמובן שגם הגיוס לצה''ל לא נפגם, ופשוט תראה את אחוזי המתנדבים לחיילות הקרביים שנשארים תמיד ברף העליון של ההתנדבות עד כי מתנדבים נידחים בשל העדר מקום פנוי ואז הם מופנים לחילות ולתפקידים לא התנדבותיים, לכאורה. כלומר המנוע החברתי עובד טוב וזהו הערך החברתי שאני מדבר עליו. זה הערך במובן החיובי. ההחרמה של המשתמטים, הביטוי השלילי של הערך, היא קטֶנה בשנים האחרונות.

אני מקווה שלא אצטרך לשלוח גם אותך למערכון על ההסתדרות כדי שסוף סוף תבין אותי.... (-:
http://www.faz.co.il/thread?rep=82297
ידעתי ולכן שלחתי אותך למערכון כבר מקודם.
דוד סיון (יום חמישי, 17/08/2006 שעה 15:56)
בתשובה לא. פרקש

אתה נוהג כאילו כתבת אותו...
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.