פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=82040
מישהו באמת קרא את החשח''ש של סיפורו ב''דים?
א. פרקש (יום שני, 14/08/2006 שעה 10:37)

מבחוץ זה נראה ארוך ומייגע ומבפנים זה בודאי חשח''ש - חצי שקר וחצי שטויות. אני לא מאמין לשיקול דעתו ועל דרך הצבת טיעוניו, לכן לא טורח ממש לקרוא את ב''דיותיו.
מי שקרא... האם גם כאן הוא הכניס איזו קללה כנגד מושקוביץ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=82057
אני לא קורא אותו, זה לא מעניין
בועז מושקוביץ (יום שני, 14/08/2006 שעה 13:29)
בתשובה לא. פרקש

בסך הכל הב''ד הזה מפחד ממני ומאנשים כמוני פחד מוות.
אנחנו חופשים, שכל עולמם הרוחני-הפוליטי של אנשים כמוהו - הוא שקר עלוב.
הוא אינו מסוגל להתמודד נגדי בצורה עניינית. אין לו בשביל זה לא טיעונים ולא תבונה, כל מה שהוא יכול לעשות - זה לצעוק, שבועז מושקוביץ הוא אדם רע.
רחם עליו, הוא אדם עלוב ומסכן, הסובל מעצירות מחשבתית ושילשול מילולי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=82084
אתה טועה, ממש כמו בן-דוד
דוד סיון (יום שני, 14/08/2006 שעה 20:45)
בתשובה לבועז מושקוביץ

1. לפחות בחלק מהדברים שכתב בן-דוד הוא מתייחס ישירות למאמר שלך. מכאן שלפחות באלו הוא ענייני ומתמודד עם דבריך.

2. ההודעה הקצרה והממוקדת שלך עושה מה שבן-דוד עושה בהודעות הארוכות שלו כלפיך. המשפט האחרון שלך הוא ביטוי בולט לכך.

3. הגיע הזמן שכולנו נלמד להוריד את רף האלימות המילולית. הגיע הזמן שנבין ונקבל שגם בעלי השקפת העולם השונה הם בני אדם. הגיע הזמן שנבין ונקבל שגם עולמם הרוחני-פוליטי הוא אמת. הגיע הזמן שנבין שגם הם חושבים ושואפים לעתיד טוב יותר.

הגיע הזמן שנלמד להקשיב אחד לשני בצורה מכובדת.
כמי שמדגיש את חשיבות הדמוקרטיה אתה ודאי יודע שזה חשוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=82092
[*] אני טועה? אולי דווקא אתה טועה? רק האלוהים ידע מי טועה
בועז מושקוביץ (יום שני, 14/08/2006 שעה 22:30)
בתשובה לדוד סיון

[* הוסר קטע שעוסק במדיניות המערכת. ע''פ כללי המערכת (http://www.faz.co.il/thread?rep=81973&LastView=&...) זה לא לגיטימי]

סיוון, האדון בן-דוד ממחזר את קורות הארוע, שהיה לי באינתיפאדה הראשונה ואותו אני בעצמי פרסמתי בזמנו, משם הוא העתיק. כעת הורדתי את זה מהרשת, אני לא מעוניין כעת שכל פיטקנטרופ בולשביקי ישתמש בו נגדי. אני מקווה, שלא ירחק היום, בו אני אפרסם את זה בצורה הרבה יותר טובה.
כל זה לא שייך בשום צורה לדברים, שאני כותב במאמרים. זה התחיל מזה, שהוא קרא באתר שלי מאמר, שהוא לא הצליח להתמודד עם תוכנו - אז הוא ביצע בילוש קטן ברשת ושלף את הסיפור לאוויר הפורום הזה, כדי לעשות את הדבר היחיד, שהוא יכול היה לעשות: לתקוף אותי אישית, להראות לכולם כמה רע אני.
מאז, באדיקות של ילד נודניק דביק, הוא משכפל את זה כמעט בכל פעם, שאני מפרסם מאמר או מגיב למאמר אחר. זה שפל ומטומטם, הכללים הדמוקרטיים אינם כוללים התייחסות מנומסת ליצר מהסוג הזה.
הדמוקרטיה - זה הרבה יותר מ''הקשבה מכובדת''. דמוקרטיה - היא קודם-כל החרות להשתמש בכלים אינטלקטואליים על מנת לחפש את האמת ופתרונות טובים יותר בכל תחום.
השאיפה של בן-דוד להשחיר אותי בנושא, שאותו הוא לא הבין והוא כלל אינו שייך לנושאים הנידונים כאן, אינה קשורה לדמוקרטיה משום צד. זו תגובה של פחדן, שלוקה בפחד הכי גדול, שיצור אנוש עלול ללקות בו - הפחד להעיף מבט שני על עולמו הרוחני - המבט, שבלעדיו אין כל אמת בעולם הרוחני הזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=82118
יתכן ואני טועה
דוד סיון (יום שלישי, 15/08/2006 שעה 9:30)
בתשובה לבועז מושקוביץ

אינני חושב את עצמי למומחה על מהות הדמוקרטיה. יחד עם זאת אני בטוח שחופש הדיבור והבעת הדעה (גם שקרים, גם דברים שאני חושב מטופשים או מסוכנים...) הוא ערך חשוב במהות הזאת. במסגרת הזאת גם אלימות מילולית צריכה להתקיים אם זה רצונו של בעל הזכות. אלא שהיא לא מקדמת דבר ולא מועילה אלא בייצור כעסים מיותרים והפעלת יצרים במקום שיקול דעת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=82148
הגם השקר לגיטימי?
בועז מושקוביץ (יום שלישי, 15/08/2006 שעה 19:42)
בתשובה לדוד סיון

אני מבין את מדיניות המערכת, אבל דווקא לא רציתי לכתוב את הקטע שהסרת בדואל פרטי אלא העדפתי פנייה פומבית כדי שזה לא ייראה כמו הלשנה.
אבל זכותך לאכוף את מדיניות המערכת וזה עדיין דמקרטי מפני שהפורום הוא גוף וולונטרי, שמותר לו לקבוע כללים מסוימים ולאכוף אותם. אם הייתי מחויב מכורח החוק או המציאות להשתתף בפורום הזה – זה היה סיפור אחר.
בדמוקרטיה בכלל – יש אלמנטים וולונטריים ונכפים. לדמוקרטיה יש אופי וולונטרי, אבל אין לנו בררה אלא לקחת בה חלק. הכללים בה חשובים לא פחות.
דמוקרטיה מאפשרת דיון חופשי למען חיפוש יעיל יותר של האמת – לאו דווקא מציאתה, אבל החיפוש היעיל של האמת הוא הדרך הכי טובה להתקרב אליה.
מותר בדמוקרטיה לומר כל דבר שטות, כי אף אחד אינו יודע מראש מה שטות ומה לא. ''שטות'' אמרו אנשי אינקוויזיציה על דברי גלילאו.
מותר בדמוקרטיה לטעות, כי אחרת נפחד לדבר.
לשקר ביודעין – זה משהו אחר לגמרי, זו חבלה מכוונת בדיון הדמוקרטי. לענות בדברים שלא שייכים לנושא ולהשחיר את פני היריב – זאת חבלה. ''מותר'' לומר כל דבר כזה מהבחינה הזאת, שהמשטרה לא באה לעצור אותך בגלל זה, אבל אין בין זה לדמוקרטיה לא כלום.
דמוקרטיה היא כלי – וכמו כל כלי היא דורשת מיומנות בשימוש. בידיים שמאליות (סליחה על הקלמבור, אתה מבין למה אני מתכוון) ובידיים זדוניות היא יכולה להיות כלי מסוכן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=82150
יתכן ואני טועה
א. פרקש (יום שלישי, 15/08/2006 שעה 20:14)
בתשובה לדוד סיון

האם דיבור של שקרים הוא ערך מהותי בחופש הדיבור?
http://www.faz.co.il/thread?rep=82201
לא
דוד סיון (יום רביעי, 16/08/2006 שעה 10:38)
בתשובה לא. פרקש

כמו שבועז מגדיר את זה זה חלק שמקלקל את הדמוקרטיה.

אבל מעצם טבעו של הכלל חופש דיבור אין איסור מפורש לשקר.
בלי להכנס לפרטים ולציטוטים יש לא מעט 'משתמשי' חופש הדיבור שמרשים לעצמם לנצל את חופש הדיבור כדי להפיץ שקר ולעשות רצח אופי ביודעין. יש כאלה שלפעמים, ברגע נדיר, גם מוכנים לומר שזה מה שהם עושים. כל זה נאמר כאשר עוד לא התייחסתי לביטויים אפורים ולא מובהקים של שקר או דמגוגיה. כל זה נאמר כאשר עוד לא התייחסתי לדעות לא נכונות על היריב שמקורן באמונה...
http://www.faz.co.il/thread?rep=82212
לא
א. פרקש (יום רביעי, 16/08/2006 שעה 18:16)
בתשובה לדוד סיון

חופש הדיבור אינו חופש לשקר. המשקר יכול לעמוד לדין משפטי אם הוא משקר על מישהו, גורם פרטי או ציבורי, ולהיענש כמידת השקר. כמובן שבתרבויות מסויימות השקר זה חטא מוסרי שיש עימו קלון, עונש ותשלום.

יש מקומות בהם השקר הוא אפור, כלומר הוא מכוון כלפי אוכלוסיה מגוונת ומורכבת, למשל חורצי תיאורויות הקונספירטיביות למיניהן, המטיפים האנטישמים וכד', ומול זה קשה לפעול, אלא אם מישהו נופל לפח של עצמו ונתפס פועל נגד גורם פרטי או ציבורי ספציפי.

לגבי ''דיעות לא נכונות'' יש לי הסתייגות כי זה ביטוי כולל מדי. אי אפשר להאשים כל פעם את מישהו שאומר משהו שלא מוצא חן בעיניך כי הוא משקר. כשאתה מדבר על הבעת דיעה או אמונה ולא על ציון עובדה, איך יכול לדבר על שקר. לכל היותר אתה יכול לדבר על דיעה שגויה או אמונת שווא/שקר.

אני משער שרובנו חושבים שהדיעות של היריב, שמטבע הדברים מקורן באמונתו הפוליטית, הדתית, הכלכלית וכו', הן לא נכונות... הרי על בסיס זה קיימת ההתפלגות הפוליטית בכל חברה אנושית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=82271
משמעות דבריך שעמדתי נכונה
דוד סיון (יום חמישי, 17/08/2006 שעה 8:06)
בתשובה לא. פרקש

דוד: ''אבל מעצם טבעו של הכלל חופש דיבור אין איסור מפורש לשקר''.

עם כל ההסתייגויות שלך ושל החוק, המרחב שנשאר לשקר ולשקרנים מבין משתמשי חופש הדיבור הוא רחב. זה כולל את אלו שמשתמשים בשקר כדי לקדם את האג'נדה שלהם. עבורם השקר הוא לגיטימי כאשר מדובר באג'נדה שלהם ולא לגיטימי כאשר מדובר באג'נדה הנגדית.

לעיתים קרובות אני נתקל בתלונות על השימוש בשקר מפי אלו שבהזדמנות אחרת הסבירו לי מדוע השקר שלהם מותר ולגיטימי. לפעמים השקרן והמצדיק הם לא אותו הבן-אדם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=82280
משמעות דבריך שעמדתי נכונה
א. פרקש (יום חמישי, 17/08/2006 שעה 8:53)
בתשובה לדוד סיון

אני לא מכיר שקרנים בכוונה תחילה כמו שאמרתי. כי במרבית הויכוחים ביננו הם על דיעה ולא על עובדה (שאותה צריך לבסס על מראה מקום אמין). הגבול באמת הוא בתיאור העובדה, בפרשנות של עובדה שמנסה לשנות את אופי העובדה ולהזיזה למקומות אחרים. כאן יש גבול אפור ובד''כ על זה הוא הויכוח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=82288
יש לי הצעה
דוד סיון (יום חמישי, 17/08/2006 שעה 13:08)
בתשובה לא. פרקש

הטעות שלך: ''אני לא מכיר שקרנים בכוונה תחילה כמו שאמרתי''.

טעות נוספת: הויכוח הוא גם על עובדות ותלוי בתכונות המקור.

ההצעה: אם תבדוק את השימוש שאתה עושה בשורש 'שקר' במסגרת הפורום הזה, תראה שהמשפט הזה הוא לפחות טעות. בדוק על אמת ותראה שהויכוח לעיתים הוא על עובדות מוצקות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=82294
יש לי הצעה
א. פרקש (יום חמישי, 17/08/2006 שעה 14:35)
בתשובה לדוד סיון

אינני משתמש בד''כ בשורש שקר בטח לא ביחס לחברי הפורום, להוציא שניים שתפסתי אותם משקרים.

ביחס לנושאי ויכוח - הרי יש הרבה שקרנים בעולם. לא אמרתי שאין. הרי נאסראללה, אחמדינאג'אד, אבו עבאס כולם שקרנים שניתפסו משקרים לפי כל חקירת האמת. כל האידיאולוגיות הקונספרטיביות למשל מבוססות על שקרים. שקרים אינם עובדות.

המשקר יכול להמציא עובדות. זה טיבעו של השקר. אבל השקר לא הופך את עצמו לעובדה. עובדה היא אירוע, מעשה, מהלך שאכן קרה ומתועד באופן עצמוני וברור. לכל עובדה או צירוף עובדות אתה יכול לתת את דעתך, מחשבתך, הערכתך וכו'. אבל אלה נשענים גם על יכולתך לשכנע ולהוכיח מעל לכל ספק שאתה צודק. וזה טעמו של הויכוח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=82301
ההצעה
דוד סיון (יום חמישי, 17/08/2006 שעה 17:02)
בתשובה לא. פרקש

1. הכוונה של הצעתי היתה שתבדוק עובדות שעבורך הכי קל לבדוק.
לא היתה כאן כוונה להעלות את התנהלותך לדיון.

2. ''הויכוח [בפא''צ] הוא גם על עובדות ותלוי בתכונות [הפוליטיות של] המקור''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=82326
ההצעה
א. פרקש (יום שישי, 18/08/2006 שעה 9:32)
בתשובה לדוד סיון

הויכוח הוא על פרשנות העובדות..... אלא אם האחד תופס את השני מתייחס לעובדה שאינה עובדה..... (ויש הגדרה מדוייקת למהיא עובדה).
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.