פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לע.צופיה, 10/08/06 21:57)
http://www.faz.co.il/thread?rep=81880
תמורת הסכם שלום עם לבנון ?
א. פרקש (יום שישי, 11/08/2006 שעה 1:56)
בתשובה לע.צופיה

בעניין שעבא הסורים לא מוותרים על שלהם.

הסורים רוצים לעשות תרגיל בו ישראל תוותר על שעבא ותעביר אותה זמנית ללבנון וזו תעביר אותה אח''כ לסוריה.וזה ברור שאני דבר תקין. כי עניין שעבא הוא לויכוח ותמורה ביננו לבין הסורים. אין כל סיבה שישראל תתפרק מהנכסים שצריכים לשמש אותה במו''ם העתידי שיהיה לנו עם סוריה. אסור לנו לערבב מים וחלב.

אנחנו, חלקנו, בעיקר השמאלנים (כן, יש עדיין כאלה) שנוטים לערבב גם בין לבנון לעזה, כמו שהחזבאללה בתעמולתו עושה. את עניין עזה נסגור עם הפלסטינים ואת עניין החזבאללה עם לבנון. אסור לבלבל ולערבב, כי בסוף נצא מופסדים בלבנון ובעזה. מה שמתנהל הוא קרב תעמולה והתשה כדי לנטרל מישראל כמה הישגים שהשיגה. ישראל חייבת להגדיר מול כל גורם, לבנון, עזה ובסוריה, אילו עניינים עומדים בויכוח מול כל גורם. לנו אסור לקבל טענה שהחזבאללאים פותחים במלחמה כנגד ישראל בתמורה לשחרור מחבלים פלסטינים. זה לא נכון מבחינה מעשית ובודאי גם לא מבחינה תחוקתית ומדינית. לחזבאללה אין מעמד בויכוחים האלה, כי החזבאללה היא תנועה חברתית-פוליטית-וטרוריסטית בתוך לבנון. הויכוח שלנו הוא עם ממשלת לבנון בענייני הביטחון בגבול לבנון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=81882
תמורת הסכם שלום עם לבנון ?
ע.צופיה (יום שישי, 11/08/2006 שעה 6:03)
בתשובה לא. פרקש

האם מישהו (ברמה העקרונית) חולק עליך?
מי שמחפש לקשור את שני הדברים הם הערבים,וברור למה.אנו לעיתים נגררים לזה עקב הנסיבות.
ברור התרגיל של שעבא. אך מנגד אין כל חשיבות לשעבא ואסור להפוך אותה לענין עקרוני(עיין ערך טאבה), .
http://www.faz.co.il/thread?rep=81978
תמורת הסכם שלום עם לבנון ?
א. פרקש (יום ראשון, 13/08/2006 שעה 18:23)
בתשובה לע.צופיה

עניין שעבא הוא עקרוני וחשוב.

אסור לתגמל את סוריה אותה מדינה שהיתה לה חלק במלחמת החזבאללה נגדנו. האם זה נכון מבחינתך לתת לסורים פרס בעוד הם לא נותנים כלום בתמורה? זו בהחלט לא חכמה מדינית.

עניין השעבא חייב להישאר למסגרת ההסכם שיהיה (אם יהיה) עם סוריה. לא הגיוני שהיום ניתן להם במשחק הזה פרש או צריח בעבור כלום.

ועוד דבר, בחלקות הבעבא יש לנו כמה ביסי מודיעין חיוניים ביותר לאיסוף מודיעין מול סוריה ולבנון. המשמעות של הויתור הנוכחי עליהם הוא הבאת נזק מודיעיני אדיר בשעה שעדיין אין לנו שלום עם סוריה. וזו לא חוכמה גדולה ביותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=81986
תמורת הסכם שלום עם לבנון ?
ע.צופיה (יום ראשון, 13/08/2006 שעה 18:52)
בתשובה לא. פרקש

כפי שאני מבין( מהתקשורת כמובן)אין כל חשיבות לחוות שעבא מנקודת ראותנו, אילו האום בעת שירטוט הגבול בשנת 2000 היה מחליט שזה שטח לבנוני היינו נסוגים משם למרות '' החשיבות המודיעינית''.
ההתפסות לענינים של כבוד ואגו אינם מוסיפים כלום לבטחוננו אלא להפך. זה כל הזמן מזכיר לי את ענין טאבה, התעקשות אוילית שלא תרמה לנו כלום.
גם בענין הכפר רגר אנו עושים שטות שמחזיקים את מחציתו. זהו אפיק אדיר להברחות סמים וגיוס סוכנים על ידי החיזבאללה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=81992
תמורת הסכם שלום עם לבנון ?
א. פרקש (יום ראשון, 13/08/2006 שעה 20:47)
בתשובה לע.צופיה

האו''ם שמו''ם לא החליט כלום.

הם פשוט הסתכלו על המפות וכל השטח הזה לא היה מסומן כשטחה של לבנון. לבנון מעולם לא דרשה את השטח הזה.

החזבאללה כפרוקסי של איראן וסוריה דרש את חוות השבעא רק לשם תירוץ לשימור הסכסוך עם ישראל. הרי אין לחזבאללה כל מעמד בעניין המדיני הזה, כי יש ממשלה לבנונית שמייצגת את לבנון בכל מקרה. הסורים הסכימו שנמסור את השטח ללבנון למשמרת, ולאחר מכן לקבל מידי לבנון את השטח. אז למה לתת להחתרנים ולסייעני הטרור מסוריה פרס?

ראיית את הסוגייה כ''עניין של כבוד'' מעידה שאינך מבין בעניין. אין כל עניין אוילי כמו שגם דרך אגב בעניין טאבה לא היה כל עניין אוילי. נראה אותך מוסר לשכנך 3 בלטות מביתך. אני מקווה שאתה לא פראייר.

את הכפר רג'ר אפשר לסגור על קו הגבול וצריכים לתת ללהנונים לטפל בחלק הצפוני שלו ואנחנו להשקיע בדרומו. רק כדי שיראו את ההבדלים בין החצאים האלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=81997
תמורת הסכם שלום עם לבנון ?
ע.צופיה (יום ראשון, 13/08/2006 שעה 21:51)
בתשובה לא. פרקש

מסתבר שהאום שמום מחליט ועוד איך. ראה החלטה 242 שלאט לאט אנו מתיישרים אליה. ראה החלטה 1559 ועתה החלטה 1701.
ברור שהם הסתכלו על מפות . אך השטח הזה היה כנראה שטח סורי שהלבנונים השתמשו בו בקביעות מבלי שהסורים יפריעו להם.לגבינו אין לשטח הזה כל משמעות,וכפי שאמרתי,אם האום היה קובע ב-‏2000 שזה לבנוני היינו נסוגים משם.לכן מבחינתנו זה רק ענין של כבוד ומיקוח.
בדיעבד מסתבר שהיה ברור שטאבה שייכת למצרים. ניסו לעשות מחטף ולא הצליחו. זו האויליות שבענין. מדינה מכובדת אינה מבצעת מחטפים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=82034
תמורת הסכם שלום עם לבנון ?
א. פרקש (יום שני, 14/08/2006 שעה 10:01)
בתשובה לע.צופיה

אתה מתחמק מטענתי. דיברתי על חוות השעבא שהן שטח סורי ולא לבנוני ולכן אסור לנו להחזירן בגלל האגרסיביות של החזבאללה וסוריה נגד ישראל והצטרפות לבנון ל'חגיגה'. ולא האו''ם החליט על זה אלא ישראל החליטה והורידה את האו''ם מהעניין הזה.

אני לא רואה בהחלטות האו''ם דבר קדוש. האו''ם החליט נגד ישראל עשרות החלטות ב-‏57 השנים האחרונות מתוך קואליציה של מדינות אנטי ישראליות. כיום יש כ-‏50 מדינות מוסלמיות בעולם וכ-‏70 מדינות עם אוכלוסיה מוסלמית גדולה ומשפיעה בתוכן. האם זה אומר לפי טענתך שכל החלטת או''ם מחייבת את ישראל? לא, ישראל פועלת לפי האינטרסים שלה מול גוש עויין גדול ודומיננטי וככה זה צריך להיות.

במקום בו לישראל ישנה השפעה על אופי ההחלטה והיא מאוזנת כי אז זה אינטרס ישראלי לקיים את ההחלטה. ככה נוכל לחנך את האו''ם שאם הם רוצים שת''פ עם ישראל, הם גם צריכים שישראל תתשתתף ותשפיע לפחות על ההחלטות המתייחסות גם אליה.

החלטות 1559 ו-‏1701 היו החלטות בהם ישראל היתה מעורבת בהגדרתן וניכר ביותר שאינטרסים ישראלים באים לידי ביטוי בהן. אחת יותר והשניה פחות, אבל בכלל הן נוטות ביותר לכיוון ישראל (זה מעיד שמעמדה האסטרטגי של ישראל התעצם בזירה הבינ''ל והמעצמות מבינות שאי אפשר לכפות על ישראל החלטות תעמולה חסרות שיניים).

החלטה 242 היא בעקרון החלטה חסרת שיניים ולא מחייבת לכל דבר מסויים. היא לא מדברת על נסיגה ''מכל השטחים'' אלא רק על ''נסיגה משטחים'' (בנוסח האנגלי הקובע) ולכן ישראל לכאורה אם רוצה היא, כבר מילאה אחר סעיף הנסיגה. לא ההחלטה הזו קבעה את מדיניות ישראל בשלום עם מצרים ובאוסלו עם הפלסטינים, אלא הדברים נקבעו בדיאלוג בין הצדדים (עם מצרים) ולא נקבעו סופית (עם הפלסטינים). אינני רואה מצב שבו ישראל נסוגה לגבולות 67' בכל הסכם שהוא אם יהיה בכלל.

כמו שאמרתי לך לגבי חוות שעבא זה עניין עקרוני משמעותי ולא ''עניין של כבוד ומיקוח''. אבל אתה כנראה מסרב להבין.

טאבא - יש מפות כאלה ומפות כאלה. המצרים לחצו יותר וקיבלו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=82062
תמורת הסכם שלום עם לבנון ?
ע.צופיה (יום שני, 14/08/2006 שעה 14:30)
בתשובה לא. פרקש

אני מבין היטב מה שאתה אומר אך פשוט איני מסכים איתך.
אין שום דבר קדוש בחוות.אני מבין שזה שטח סורי או שטח במחלוקת בין סוריה ללבנון. לנו אין כל ענין בשטח ואין להפוך זאת לענין של פרינציפ וכבוד ואגו, חבל על המאמץ.שיקחו אותו!
לאום יש שיניים ועוד איך, תשאל את הסרבים, הדרא''פ ואחרים. מזלנו שיש לנו את הדוד גורג דבליו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=82065
יש לך משהו קדוש חוץ מהבית שלך?
צדק (יום שני, 14/08/2006 שעה 15:01)
בתשובה לע.צופיה

שום דבר לא קדוש לך,
בגלל זה גם דם יהודי זול בשבילך.

תשאל את הסרבים והם יספרו לך
שלנאט''ו ובעיקר לאמריקאים יש שיניים.
לאו''ם יש רק שיניים תותבות שמשמשות לארוחות שחיתות.

בדרום אפריקה לא שמעו על השיניים של האו''ם.
אולי תספר להם משהו שהם לא יודעים...
http://www.faz.co.il/thread?rep=82151
יש לך משהו קדוש חוץ מהבית שלך?
ע.צופיה (יום שלישי, 15/08/2006 שעה 21:01)
בתשובה לצדק

כאשר אתה מפסיק להיות גרופי של אללה,אתה נשמע קצת אינטלגנטי.
כל הפעילויות הבינלאומיות הללו נעשו בחסות זו או אחרת של מועצת הבטחון. כולל החרם הבינלאומי על דרא''פ.
http://www.faz.co.il/thread?rep=82067
סוף סוף אתה כבר מבין ששעבא זה שטח סורי
א. פרקש (יום שני, 14/08/2006 שעה 15:05)
בתשובה לע.צופיה

אז עכשיו תגיד לי לאט לאט למה ישראל צריכה לתת את השטח הזה כפרס לסוריה (דרך לבנון) כשסוריה אינה חלק מהמו''ם וכשסוריה לחמה נגד ישראל דרך החזבאללה (העברות נשק ולוחמים איראנים)?

תגיד לי, אתה מדבר ברצינות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=82153
סוף סוף אתה כבר מבין ששעבא זה שטח סורי
ע.צופיה (יום שלישי, 15/08/2006 שעה 21:05)
בתשובה לא. פרקש

הקשיים בהבנה הם שלך. חזרתי ואמרתי שהאום החליט שהשטח הנ''ל הוא סורי. אני מבין מכתבה שהתפרסמה באתר קולמוסנט(די משכנעת)כי ללבנונים יש תביעות לגבי השטח הזה מהסורים ועתה כמובן מאיתנו.
אני חוזר וטוען כי אין כל ערך לשטח הזה עבורנו. אם האום היה קובע בשנת 2000 כי השטח לבנוני היינו מפנים אותו ללא ניד עפעף.ההתחשבנויות האלה של ''פרס'' לזה או ''עונש|'' לזה הן ילדותיות ותו לו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=82221
אכן, באמת קשה לי להבין אותך
א. פרקש (יום רביעי, 16/08/2006 שעה 18:52)
בתשובה לע.צופיה

אתה ממשיך לצטט אחרים ואת עצמך, לחבר דבר לשאינו דבר לכל ענייננו ( א ם האו''ם היה קובע... וגו') ושוב נכשל להשיב על שאלתי.

והשאלה היא:
למה לתת לסוריה פרס על סיוע לחזבאללה במלחמה נגדנו?

זה מחליש אותנו בעניין המו''ם העתידי עם סוריה, אם יהיה. ואני לא חחסיד של להיכנס היום למסלול המדיני עם סוריה. טוב שיש את ארה''ב שעוצרת את ישראל מלעשות את הטעות הזאת.

בקשר לערכיות חוות השעבא לישראל אני מבין שאתה לא יודע כלום על מה שנמצאים בו כיום, ולכן אתה אומר שאין כל ערך לשטח הזה עבורנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=82225
אכן, באמת קשה לי להבין אותך
ע.צופיה (יום רביעי, 16/08/2006 שעה 19:14)
בתשובה לא. פרקש

חוות שעבא מבחינתנו הן מטרד,ואם הסורים והחיזבאללה רוצים לראות בזה פרס, שיהיה!
זה לא מחליש אותנו בכלל,כי אין כרגע כל צפי למו''מ עם סוריה ולא ניתן כזה לחזות את מהלכו.
אני באמת לא יודע כלום מה נמצא שם,אך המטרד המדיני שזה עשה ועושה לנו גרוע יותר מההיבטים הצבאים שבו.
ובכלל, אני שוב אומר: אילו האום היה קובע שזה שטח לבנוני גם מיטב אנשי המודיעין היו מסכימים להעברתו לרשות לבנון בשנה 2000, אז מה השתנה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=82265
אכן, באמת קשה לי להבין אותך
א. פרקש (יום חמישי, 17/08/2006 שעה 7:48)
בתשובה לע.צופיה

מי אמר שחוות שעבא הן מטרד? אם הן היו מטרד ישראל כבר מזמן היתה נותנת את השטח לממעיט במחיר. בינתיים זה שטח חיוני כי יש שם כמה מתקני מודיעין חיוניים. לכן, לפני שאתה מוותר על משהו לבריון שמכוון עליך נשק, מן הראוי שתדע בדיוק על מה אתה מוותר. בינתיים השטח הזה נכבש ב-‏1967 מהסורים. סוריה הודיעה שהיא בעלת הקרקע (לפני שבועיים), האו''ם מכיר שזה שטח סורי וישראל התעקשה ובצדק שחוות שעבא לא יועברו דרך מתווך (לבנון) כפרס לידיים סוריות. אם כבר היינו צריכים לתת משהו לסורים אלה כמה פצצות על הראש.

מתן חוות שעבא זו החלשת ישראל כי הוא שוב קובע שישראל תמיד צריכה לשלם בטריטוריה בעבור כלום בתמורה. ויותר חמור הוא, כי מדינה שסייעה בתקיפה על ישראל תקבל בעבור זה מתנה. בכך אתה מעודד את הקיצונים נגד ישראל ומודיע להם שבעבור כל פיסת קרקע הם צריכים לשפוך דם יהודים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=82273
אכן, באמת קשה לי להבין אותך
ע.צופיה (יום חמישי, 17/08/2006 שעה 8:13)
בתשובה לא. פרקש

מאחר ולעניות דעתי, חוות שעבא, אינן תורמות כלום (אולי,כדבריך,מספר מתקני מודיעין שכנראה ,תמיד ניתן למצוא להם תחליף) ,הרי הן נטל, וכאשר הן גובות מחיר מסוים,כדאי לוותר עליהן. זו אינה אדמת קודש!.
אם הסורים רוצים לראות בזה פרס.שיבוסם להם. איני מקנא בשמחת עיניים.
התעקשות אוילית על כבוד אינה מביאה כלום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=82279
אכן, באמת קשה לי להבין אותך
א. פרקש (יום חמישי, 17/08/2006 שעה 8:49)
בתשובה לע.צופיה

טוב, אתה מתעקש לא להבין למרות שאני מניח את העובדות לפניך ואתה מתעלם מהן ומתעקש לדבוק בקרנות המזבח שלך.

אתה מזכיר לי את המערכון הנפלא של א. קישון על בית ההסתדרות ''... אתה רואה או לא רואה... '' (עם שמואל סגל ושמואל רודנסקי).
http://www.faz.co.il/thread?rep=82300
אכן, באמת קשה לי להבין אותך
ע.צופיה (יום חמישי, 17/08/2006 שעה 16:52)
בתשובה לא. פרקש

תמה אני,מדוע אתה חושב שדעתך טובה משלי.אני חוזר ומסביר לך את דעתי לענין חוות שעבא,הסיבה שאני חוזר ומסביר זאת היא כי איני מקבל את דעתך,אך מטעמי נימוס ונוהג מקובל בפורום זה אני משיב לך.אז מדוע אתה משתמש במילים '' אתה מתעקש לא להבין'' ,כאילו מדובר במורה ותלמיד. אני איני מקבל את עמדתך בענין וזהו.אך איני משתמש בנוסח מתנשא כלשהו ( ןאם בטעות כן השתמשתי,אז אני מתנצל).
גם באיזכור המערכון הבאמת נפלא של קישון,ומתוך הנחה איזו דמות אתה מייעד לי-יש משום התנשאות שלא במקומה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=82329
אכן, באמת קשה לי להבין אותך
א. פרקש (יום שישי, 18/08/2006 שעה 9:39)
בתשובה לע.צופיה

כי אני נשען על עובדות (ראה את האשכול של ויכוח עם סיון).

וסליחה אם נפגעת, כי בכלל לא התכוונתי .....
http://www.faz.co.il/thread?rep=82345
באמת ... ? --:)
דוד סיון (יום שישי, 18/08/2006 שעה 12:12)
בתשובה לא. פרקש

http://www.faz.co.il/thread?rep=82350
וגם ברצינות.... --:)
א. פרקש (יום שישי, 18/08/2006 שעה 12:23)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=82068
תמורת הסכם שלום עם לבנון ?
א. פרקש (יום שני, 14/08/2006 שעה 15:10)
בתשובה לע.צופיה

לאו''ם יש שיניים כשיש להם קואליציה שפועלת תחת סעיף 7. מול ישראל לא רשמו שום סעיף 7 בשום החלטה כי הם יודעים שאין להם סיכוי במידה וההסכם מוטה ומכור.

מול הסרבים פעלו כוחות נאט''ו ולא האו''ם כי היתה התנגדות של רוסיה. לכן ההחלטות של האו''ם לא היו משמעותיות והיו פושרות רק כדי לתת לאירופאים ולארה''ב מנוף לפעילות ביוגוסלביה.

בדרא''פ המשטר הלבן הבין שכמיעוט רציני הוא אינו יכול להמשיך ולשלוט על רוב אפריקאי כי כל המשך בשלטון האפרטהייד היה מובלי את דרא''פ למלחמת אזרחים. גם כאן האו''ם היתה חותמת גומי.

תן קצן כבוד לאו''ם, את מעט מאוד הכבוד המגיע להם.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.