פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לחזי, 11/07/06 18:35)
http://www.faz.co.il/thread?rep=80289
שלא יהיו אי הבנות
ע.צופיה (יום שלישי, 11/07/2006 שעה 19:34)
בתשובה לחזי

זה בהחלט לא נכון.
מצרים שלחמה בנו בחריפות משך 30 שנה,נאלצה לכרות עימנו שלום. זו עובדה!! כל היתר הן פרשנויות אישיות שלך.
לבנון: יש גבול בינלאומי מוכר אשר גם החיזבללה שוקדים לשמור עליו.
סוריה:כ- 35 שנה קיים הסכם שלא מופר. זה אומר דרשני!
פלסטינאים:אין ויכוח עם הפלסטינאים על גבולות 67, יש ויכוח על הגבולות מעבר למה שהיה קיים ב-‏67.
חוכמה קטנה היא להיות קטן-אמונה.
כנראה שבימינו קשה להיות אופטימיסט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=80293
מדהים כמה שאתה תמים
חזי (יום שלישי, 11/07/2006 שעה 20:38)
בתשובה לע.צופיה

אתן לכה דוגמא.

בשנים האחרונות נחתם הסכם בין ארה''ב, מצרים וישראל,
בנושא יצוא חופשי של מוצרי טקסטיל ממצרים לארה''ב,
בתנאי שהיצוא יכלול ''מרכיב'' ישראלי של לפחות 11.7 אחוז.

ייזמתי מספר פניות לחברות מצריות (מתוך כ- 400) ששותפות לפרוייקט זה.
לצורך הידוק שיתוף הפעולה עם ישראל.

התגובות שלהם היו קרות עד צוננות, על אף העובדה כי המצרים הם המרויחים הגדולים מהפרוייקט.

כאשר נוכחתי לדעת כי אני טוחן מים,
זנחתי את הרעיון...
http://www.faz.co.il/thread?rep=80297
מדהים כמה שאתה תמים
ע.צופיה (יום שלישי, 11/07/2006 שעה 20:51)
בתשובה לחזי

אז מה זה אומר?
בשוודיה יש לפלסטינאים אהדה גדולה ביותר,אז זה הופך את שוודיה לאיום פוטנציאלי עלינו?
גם אם השלום עם המצרים קר, זה עדיין שלום והוא עדיף על כל מצב אחר.
מצרים היא הדוגמה הקלסית להשלמה של הערבים עם קיום מדינת ישראל.הם מיזמתם ללא כל תיווך וניתן לומר גם ללא כל יזמה מצידנו,הכשירו את הקרקע להסכם שלום.
אין לי כל ענין להפוך כל מצרי לאוהב ישראל, מספיק לי שהם מקיימים את הסכם השלום כלשונו.
הבט בעיון באופק,אולי תצליח לראות שם איזה שהוא נצנוץ.
http://www.faz.co.il/thread?rep=80317
מדהים כמה שאתה תמים
חזי (יום שלישי, 11/07/2006 שעה 23:40)
בתשובה לע.צופיה

אתה באמת באמת תמים.

מצרים עשתה שלום עם ישראל רק בגלל רצונה להחזיר לעצמה את כל סיני.

הם נמצאים במצב ''הודנה'' עם ישראל,
ומשתדלים לא ליצור קשרים תרבותיים וביחוד כלכליים אשר ימנעו מהם הצטרפות למלחמה בנו, בשעת הכושר הקרובה ביותר...
http://www.faz.co.il/thread?rep=80319
מדהים כמה שאתה תמים
ע.צופיה (יום רביעי, 12/07/2006 שעה 6:26)
בתשובה לחזי

יתכן שאני מאוד תמים,אך אתה לא חי במציאות.
כל מערכת היחסים הפוליטיים-מדיניים זה ענין של אינטרסים.
אם זה משרת את האינטרסים שלך- קדימה!!
כפי שכתבתי קודם: יש את המציאות וזה הסכם שלום! ויש את הפרשנות שלך.
מה שקובע זו המציאות.
אני לא מוכן לשלם אפילו שקל בכדי לשמח את ליבם של המצרים,אך אני מוכן לעשות הרבה כדי לשמור על ההסכם הקיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=80327
מדהים כמה שאתה תמים
א. פרקש (יום רביעי, 12/07/2006 שעה 12:01)
בתשובה לחזי

מצרים עשתה שלום עם ישראל קודם כל כדי להתקרב לארה''ב ולזכות לתמיכה האסטרטגית שלה, מטוסים חדשים, צבא חדש, תמיכה כלכלית רק שניה לישראל.... כן, וגם כדי לקבל את סיני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=80332
מדהים כמה שאתה תמים
חזי (יום רביעי, 12/07/2006 שעה 15:33)
בתשובה לא. פרקש

לא.

מצרים עשתה ''שלום'' קודם כל כדי לקבל את כל סיני...
http://www.faz.co.il/thread?rep=80463
מדהים כמה שאתה תמים
א. פרקש (יום חמישי, 13/07/2006 שעה 7:42)
בתשובה לחזי

תפסיק לקשקש. המניע הישיר והעיקרי היה מצבה הכלכלי הקשה של מצרים לאחר יום כיפור והתייקרות הסיוע הצבאי הרוסי. שני הדברים האלה הובילו את סאדאת לחיקה של ארה''ב. אבל כדי לזכות בסיוע של ממש במסגרת התקציב השנתי האמריקאי שמאושר בקונגרס הוא היה חייב למהפך ביחס מצרים לישראל. ללא השלום הוא לא היה זוכה לצבא חדש. 'כל סיני' זו קלישאה שסאדאת התעקש עליה, וההנהגה הישראלית לא ידעה איך להתמודד איתה. אפשר היה בהחלט להגיע לגבול טיפה שונה, בעיקר באזור טאבה, ועדיין לחתום על שלום. כי השלום היה חמצן בריאות מצרים. ללא ההסכם מצבה הצבאי והכלכלי לא היה מקבל את הסיוע שאח''כ ניתן לה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=80577
מדהים כמה שאתה תמים
חזי (יום שישי, 14/07/2006 שעה 11:11)
בתשובה לא. פרקש

פרקש,

הסיבה של '' השלום'' עם ישראל, היא החזרת כל סיני. נקודה.

נכון כי ''הסוכרויות'' שנתנה ארה''ב למצרים, בעקבות הסכם השלום,
עזרו לסאדאת ונתנו לו תמריץ,
אך בשום פנים ואופן, זה לא היה השיקול המכריע.

נראה לי כי חסרה לכה הבנת הרגישות של הערבים בכל מה שקשור לטריטוריה...
http://www.faz.co.il/thread?rep=80578
מדהים כמה שאתה תמים
א. פרקש (יום שישי, 14/07/2006 שעה 11:33)
בתשובה לחזי

בקיצור, אם בריה''מ היתה ממשיכה לספק למצריםאת כל האמל''ח בתנאים נוחים אז לא היה שלום או 'שלום' עם מצרים. התערערות הגוש הקומוניסטי, פוליטית וכלכלית, סלל את השינוי במדיות החוץ והבטחון המצרי ולא אדמת סיני (ולא רגישות שמגישות). כי אדמת סיני היתה קיימת גם לפני 1978/9 ולא היה תהליך.... אז אתה צריך ללמוד למה פנה סאדאת פתאום לכיון השלום עם ישראל ... וזה לא היה הבטחון שהוא יקבל את כל סיני... אלא צרכים גיאו-פוליטיים של מצרים.... שאלת 'כל השטח' עלתה אחר כך בדיונים שהיו עוקבים ומאוחרים לחלטתו הראשונה והמכריעה של סאדאת...
http://www.faz.co.il/thread?rep=80591
מדהים כמה שאתה תמים
חזי (יום שישי, 14/07/2006 שעה 15:09)
בתשובה לא. פרקש

פרקש,

צר לי על שאינכה מבין את המנטליות הערבית.

הססמה של סדאת בשנים הראשונות לשלטונו,
כי הוא אינו יכול להשלים עם המצב של ''לא שלום ולא מלחמה''.

הוא נוכח לדעת כי מלחמת יום הכיפורים לא הצליחה להחזיר לו את סיני.
הוא הבין כי אם במתקפת פתע, הוא לא הצליח,
הרי כבר אין לו סיכוי רב לזכות בסיני במלחמה נוספת.

להזכיר לכה,
השלום עם ישראל יצר בידוד של מצרים בעולם הערבי, למשך שנים.

התערערות הגוש הקומוניסטי, היתה אחרי חתימת השלום עם מצרים.

על אילו צרכים אחרים ''גיאו-פוליטיים של מצרים'' אתה מדבר ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=80598
ואיך זה בדיוק לא מסתדר לך?
א. פרקש (שבת, 15/07/2006 שעה 9:03)
בתשובה לחזי

אתה מסתכל בראיה צרה ומוטעית רק על סיני ושוכח מה שיש מסביב. אתה גם מרחיק בזמן לעניין בידודה של מצרים בעולם הערבי בשל השלום, שזה מצב אוחר. אבל אם כבר העלית את זה אז רק אומר שזה מראה עד כמה התהליך שעברה מצרים היה חיוני לקיומה ולא היה מדובר רק על החזרת סיני.... כי סיני כמו שאמרת, בטח כהישג יחיד, לא היתה שווה את החרם הערבי. אם היית מכיר טוב יותר את המנטליות הערבית, המצרית ואת ראיית המצב הגיאופוליטי הכללי באזור, היית מבין טוב יותר את מהלכיו של סאדאת....

אז דבָר דבָר...

סאדאת ניסה במלחמת יוה''כ לייצר תהליך של נסיגת צה''ל מסיני בשלבים וללא משא ומתן ישיר עם ישראל כאשר המטרה היתה הסדר מדיני ללא שלום. הוא לא הצליח במשימה והמלחמה הרסה את צבאו והכניסה את מצרים למשבר כלכלי עמוק שסיכן את קיום שילטונו של סאדאת. מצרים מסוף שנות ה-‏60 צעדה בביצה של עצמה תוך שהיא היתה תלויה בשליטי ארצות ערב שעזרו בכסף ובקליטת מצרים כפועלים זרים. הסיוע הנדיב כבעבר מבריה''מ הלכה והנעצרה בשל קשיים כלכליים של בריה''מ עצמה, שהחלה לדרוש תמורה גבוהה יותר לציוד הצבאי שמכרה. סאדאת הבין באותן שנים שאין לו אלא לשים את יהבו על המערב. כן, כבר אז רוסיה של ברז'נייב עשתה קולות שקשה לה. סאדאת הבין שכדי לשמור את מצרים שלמה עם סיכוי להתייצב ולחדש צמיחה ולשפר את הצבא הוא צריך לעשות החלפה המעצמה התומכת. ההחלטה לנטוש את בריה''מ ולעבור לידיים של ארה''ב היתה החלטה סאדאתית עצמאית שהבשילה ב-‏74-76 לאור השוק התרבותי-פוליטי של שיחות הסכמי ההפרדה, שם הוא התוודע יותר לישראל ולארה''ב ולראש ה''מערבי''.

סאדאת קיבל ירושה מאוד קשה, מצוקה כספית מאוד קשה ומשבר זהות קשה. לאחר 3 שנים של ייצוב המשטר החל סאדאת לממש יעדים חדשים בעלי תכנים וכיוונים שונה מאלה של נאצר. סאדאת קבע הגדרה חדשה למדיניותו הכלכלית החדשה - ''פתיחות'' (אנפתאח) כלומר גישה ליברלית בסגנון המערב, שכוללת צמצום מעורבות המדינה במשק, הקלת הדרך ליוזמה פרטית והסרת מכשולים מדרכם של משקיעי הון מצריים וזרים - כל זה תוך קשר הדוק עם אירופה המערבית ועם ארה''ב. בתוך מצרים החל סאדאת במדיניות ה''מהפיכה הירוקה'' שעיקרו הגדלת השטחים הפוריים לחקלאות, שלמרבה האירוניה הצליחה בסיוע ישראלי ודווקא לאחר מותו. ב-‏1977 פרצו מהומות המוניות במצרים על רקע המצב הכלכלי ועליית מחירי מוצרי היסוד, וסאדאת הרגיש בשבירות היציבות של שלטונו והוא היה חייב לספק תוצאות מיידיות כדי להתמודד עם האיום הפנימי.

כדי להשלים את המעבר ולזכות במעמד מיוחס ובסיוע צבאי מלא מארה''ב והשקעות בתשתיות ובכלכלה הוא הבין שהוא צריך לעשות הסכם שלום עם ישראל. זה לא שפתאום הוא קם בבוקר וגילה שהשלום מחכה לו. אלא זה בגלל הבנתו את הפוליטיקה האמריקאית. השלום היה כלי הכרחי מבחינתו כדי להוציא את מצרים מהבוץ. לכן נענה סאדאת לגישושי השלום של מנחם בגין ונציגי השניים (חסן אל-תוהאמי ומשה דיין) קיימו פגישות בלתי פורמליות במרוקו כדי לבחון את התנאים ההכרחיים לשלום שהכינו את הבסיס למהלכו המפתיע של סאדאת. הוא החליט לחתוך ולקצר זמנים ע''י הכרזה שהוא מוכן לבוא לירושלים בשביל השלום. אפילו שהוא לא היה בטוח שבגין יכה בכדור חזרה. אבל בגין הכה, הזמינו ומכאן הסיפור המשיך להתגלגל מהר.

אתה צריך להבין שמצרים זה בעיקר רצועה צרה של עמק הנילוס ושטח הדלתא שלא עולה על 35 אלף קמ''ר (שטח ישראל ללא יו''ש הוא 20,770 קמ''ר) שבה נדחסה אוכלוסייה ענקית של 44 מיליון איש בסוף ימיו של סאדאת- אוכלוסייה שמתרבה בקצב מדהים של מיליון איש בשנה, לעומת זאת מקורותיה של הארץ היו דלים מאוד- פרט לקרקע פורייה שמנוצלת עד תום (ושהיום דווקא ישראל מסייעת לחקלאים מצריים לשבח את התפוקה בשטחים חקלאיים ול'כבוש' שטחים חדשים שבין עמק הנילוס לבין המדבר הגדול. וצריך לזכור שהאדמה הפורייה שנמצאת לאורך הנילוס ובדלתא של מצרים-הם כ-‏4% בלבד של כלל האדמות המדינה) ולנפט בכמויות קטנות שישנו בסיני, אין למצרים עוד אוצרות טבע. הנפט של סיני כבר היה בידי מצרים ב-‏1977. לכן קבלת כל סיני אין ספק שיש לה ערך של גאווה לאומית אבל זו היתה התוצאה ולא המניע של מהלכי סאדאת. תוצאה נוספת וישירה של השלום היא סיוע ישיר לכלכה במצרית – ב-‏1981, שנת שלטונו האחרונה של סאדאת היה שיפור בצמיחה הכלכלית של 8%-9% וגידול מואץ בהכנסות במטבע זר שבאו מארבעה סקטורים: תעשיית הנפט בסיני, התיירות, תעלת סואץ (שהתחילה לפעול ולהכניס כספים כבר בהסכמי ההפרדה 1975/6) וכספיים של מצרים העובדים מחוץ לארצם. מצרים ממשיכה להתמודד עם בעיות כלכליות קשות שניזונות ממציאות קשה של העדר נכסי טבע, ריבוי טיבעי גבוה ביותר, רמת חינוך נמוכה ואי יכולת לפתח תשתיות כלכליות-טכנולוגיות חלופיות שישמשו כגורם מכניס כסף לקופה המצרית.

בקיצור, מה שרציתי לומר הוא שסאדאת עשה (או נאלץ לעשות) את השלום לאו דווקא בשל סיני שהיתה ועדיין חשובה למצרים, אלא בשל דירדור מצבה הפוליטי-גיאו אסטרטגי – כלכלי – יציבות פנים והצורך המיידי לשפר את מצבה. עניין סיני יותר משהיה המניע לתהליך הוא היה אחת מהתוצאות (ההישגים) ההכרחיים של מצרים. אתה צריך לזכור שהתהליכים שעברה מצרים בשנות ה-‏70 היו הרבה יותר רחבים מאשר שאלת סיני, והמהלך המצרי נוצר מכלל האינטרסים המיידיים של מצרים לאור מצבה הפנימי שהלך והתדרדר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=80602
ואיך זה בדיוק לא מסתדר לך?
חזי (שבת, 15/07/2006 שעה 9:32)
בתשובה לא. פרקש

פרקש,
אתה נעול על התפיסה שלכה, שלדעתי מוטעיית.

אין לכה מושג במה הסתכן סאדת,
כאשר יצא נגד כל מדינות ערב, ובמיוחד הפלסטינים,
בחתימת השלום עם ישראל.

לא אוסיף לטחון מים בעניין זה.

אני ממליץ לכה לפשפש בעיתונים ערביים מאותה תקופה...
http://www.faz.co.il/thread?rep=80604
תראה, קשה לי להתווכח עם אחד
א. פרקש (שבת, 15/07/2006 שעה 9:41)
בתשובה לחזי

שלא מבין בעניינים ולא עונה לעניין, מגיב ברשלנות, בהערות בלתי ממוקדות וללא תימוכין, אלא שתול על פלגי הזיעה של עצמו. אני טחנתי בעבורך את המים אבל אתה מעדיף להתייבש בחלום הפרטי שלך שמנותק מהמציאות.

תתחיל אתה לפשפש, כי אני כבר קראתי אותם....
http://www.faz.co.il/thread?rep=80627
תראה, קשה לי להתווכח עם אחד
חזי (שבת, 15/07/2006 שעה 21:44)
בתשובה לא. פרקש

טוב, שיהיה כך...
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.