פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 30/06/06 12:35)
http://www.faz.co.il/thread?rep=79693
עניין של ציטוט נכון
א. פרקש (יום שישי, 30/06/2006 שעה 21:53)
בתשובה לדוד סיון

כמו שכבר אמרתי חשוב לצטט נכון אם רוצים לנהל ויכוח איכותי, אמין וענייני. הרי טענתי ששמאל וימין בישראל מנהלים ויכוחים לעניין זולת שוליים קיצוניים. ועניין מפגיני הגדר הובא כדוגמה לקומץ אנשי שמאל שמפרים חוק כדי לקדם אג'נדה פוליטית. השאלה אם זה 'לגיטימי' (שהרי לגיטימי זה גם קיום החוק. אבל אשתמש בביטוי הזה כדי להציג זכות מוסרים נעלה שמתירה בגבולות מסויימים גם להפר חוקי קיום הפגנות) להפר חוק בהפגנות נכגד הגדר, להרוס גדר שהמדינה בנתה או להפריע לפועלי הגדר לבנות את הגדר שאליבא דממשלת ישראל סייעה להציל נפשות בישראל? אשמח לשמוע את דעתך בקשר ללגיטימיות ההפגנות-הפרעות של אנשי השלום המפגינים בגדרות.

וכזכור לך אני ציינתי זאת למעלה כשכתבתי ---- ''אני משער שישנם קבוצות ישראלים מהשמאל, הימין, חילונים, דתיים שלא שלמים גם הם עם חוקים מסויימים הנוגדים את תפיסתם החברתית-אידיאולוגית, אבל אין זה אומר שהמתנגדים הם פורעי החוקים שכנגדם פעלו (אולי רק פורעי הגדר הם יוצאים מהכלל המעידים על הכלל). לכן כל הנישה הזו שלך לא מעידה כלום לענייננו.'' ---- כלומר, מותר לכ אחד להתנגד לכל מהלך ממשלה, חוק כנסת, או הוראת שעה, אבל בכל מקרה אסור לאף אחד להפר את החוק/הוראת שעה.

לגבי הערתך ''הגיע הזמן שתבין שבמדינת ישראל האזרח הפרטי לא מוסמך לעסוק באכיפת החוק ומי שמביא אשמים למשפט זה המשטרה ובמקומות מסויימים (בי''ש) הצבא. אני לא עושה את השגיאה שעושים אחרים... לכן לדרוש זאת ממני זו לכל היותר בדיחה לא מוצלחת.''
--- להווי ידוע שכל אזרח במדינה יכול לאכוף חוק כמידת יכולתו. לעיתים האזרח מחוייב לעשות זאת כאשר מדובר בפשע וקיימים תנאים שהוא יכול לעשות זאת ובלי לסכן את עצמו. לחילופין, אם יש לאזרח מידע מפליל על אחר הוא מחוייב לדווח זאת לרשויות המשטרה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79707
השימוש בציטוט הוא נכון
דוד סיון (שבת, 01/07/2006 שעה 0:13)
בתשובה לא. פרקש

א. השימוש שעשיתי בציטוט הוא ממש נכון. הרי הוא מדגים מה שאתה כבר אומר הרבה זמן. שהפרת חוק לא מקובלת עליך. אבל במכלול הכולל של הנושא עכשיו זה גם מדגים כמה אתה פתוח לחיות עם ביקורת דומה על הקצה הפוליטי השני. ברגע שמישהו מציג משהו קצת יותר מפורש כלפי הצד הימני אתה ממש עוצר את הפתיחות שלך. אמירות מאד כלליות לא מחיבות על הימין או המתנחלים אתה עוד סובל. לאמירות יותר ממוקדות אתה ננעל. כך זה גם בפרשנות שלך על המותר ואסור בהפגנות.

ב. התגובה שלך למאמר היא עוד דוגמה. הרי פסק דין מציין תצהירים של נציגי אוכפי החוק ומדבר על מתנחלים. אלו רמזים מאד עבים וברורים ואתה לא מצליח להסתדר עם העובדות הללו כמו שאתה מסתדר עם הדיווחים על המפגינים בבילעין ודומיהם. זו העובדה שהכי מקשה על הדיון איתך.

ג. עוד דוגמה היא הסיפור שאתה ואחרים עושים מעניין המסור. אם הגנה בפני אמירות יותר ממוקדות לא הולכת אז צא להתקפה. לצורך כך אפשר גם להעלות סיפור מופרך. אזרח חייב או צריך לדווח על מידע מפליל לרשויות המתאימות. עד כאן אין לי שום בעיה. יכול היה האזרח שחושד בפלילים לטלפן למשטרה. הוא לא עשה את זה לפני שגנב את המסור.

במקרה שיש ארוע פלילי ראוי שאזרח יפעל לסכלו. אבל במקרה הנדון לא היה ארוע כזה. אף אחד לא כרת שם עצים באותו היום, לא היה שם שום ארוע פלילי שדרש מעורבות מידית (שמצדיקה התערבותו של אזרח פרטי), עם התמקדות במסור. מה גם שהמכונית ממנה נגנב המסור חנתה במרחק מהמטע. בקיצור בגניבת המסור הוא חיפש להניע פרובוקציה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79715
השימוש בציטוט הוא נכון
א. פרקש (שבת, 01/07/2006 שעה 1:39)
בתשובה לדוד סיון

בודאי שהפרת חוק לא מקובלת עלי. לא מצד ימין ולא מצד שמאל. אינני מקל יותר על הימין להפר חוק כטענתך. אם הייתי יודע מי כורת את הזיתים הייתי מדווח זאת למשטרה. ההבדל בין כריתת הזיתים לבין התפרעויות הגדר הוא שבגד הפשע נעשה מול עיניהם של אוכפי החוק ומצלמות העיתונאים. עוד הבדל הוא שפורעי הגדר כבל הרגו שוטר והוציאו עין לחייל, הם מתגרים במאבטחים, מפריעים לבוני הגדר והורסים גדרות קיימים. אני שומע שבימי שישי מסויימים עוצרים אחד או חמישה מהם אבל ביום ראשון כבר לא שומעים אם מוגשת נגדם תביעה משפטית כולל מעצר עד תום ההליכים. אני חושד שעוצרים אותם, מוציאים דו''ח, מתייקים אותו ומשחררים אותם בהערת אזהרה. עד יום השישי הבא. זה לא היחס אותו הייתי מצפה לראות כלפי מפגיני השמאל, בשעה ששופטת ירושלמית מכובדה, לפחות בעיני עצמה, טורחת להשאיר במעצר נערה בת 14 שחשודה בתקיפת חיילים בעת פינוי עצמונה, למשך חודשים או נערה אחרת שהתפרעה בהפגנת ימין ועצורה חודשיים וכעת המשטרה רוצה לשחרר אותה אבל רק בתנאים מחמירים כלשהם.

זה לא מעיד על שיקול דעת ואיזון של מערכת אכיפת החוק.

אני בכל מקרה כתבתי מספר פעמים אפילו באשכול הזה שמתנחל שייתפס כורת זית צריך להיות מטופל בכל חומרת הדין. לפחות כמו שמתייחסים לפורעי הגדר.

ב. עם רמזים לא אוכפים חוק. אם אין לך הוכחות ממשיות להפרת חוק, אל תאשים אף אחד. דווקא אני מסתדר טוב עם העובדות, בעיקר בשעה שאין עובדות המפלילות מתנחלים. אני יכול לחשוד כמוך שאלה מתנחלים, אבל זה יהיה רק בחזקת חשד.

ג. התקפה היא דבר לגיטימי בודאי בויכוח. בעיקר כשהתוקף משוכנע שיש לו טיעון חזק שמציג התיזה טורח להסתירו.
עכשיו, אינני יודע מה עשה המשור בריכבו של הנדון. בהחלט יתכן שהוא גוזם יום יום בקיבוצו את העצים ולכן ישנה סיבה טובה לכך שהמשור התמים בילה את כל היום בריכבו. אבל אין ספק שחשיפת המשור היא חשיפת מידע נוסף לציבור, ושהציבור יתרשם. מבחינה תעמולתית חשיפת המשור היתה מוצלחת והיא יכולה היתה להיעשות רק כאשר המשור 'נשלף' מן הרכב ע''י מתנגדי אלה שעושים את מצוות הסיוע למגדלי הזיתים. נדמה לי שהמשטרה חקרה את החושף ולא הגישה נגדו כל תלונה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79727
אני יודע מה אתה חושב על הפרת החוק
דוד סיון (שבת, 01/07/2006 שעה 9:26)
בתשובה לא. פרקש

הבעיה שלי עם העמדה שלך בנושא הפרת החוק היא פשוטה: שהיא משקפת חוסר איזון, על חשדות כלפי אנשי ימין הרבה יותר קשה לשכנע אותך (לפחות כפי שאתה כותב כאן). וכבר הסברתי את דעתי על כך.

לגבי אוכפי החוק אני חושב למשל שסגירת השטחים בפני חקלאים פלשתינאים מבטאת חוסר רצון (או חוסר אמצעים..) להתעסק עם מקור הבעיה. בנתיים, על פי פסק הדין של הבג''ץ האצבע של אוכפי החוק, מופנית כלפי מתנחלים והמשמעות של זה היא ברורה - חוסר איזון.

אי הגשת תלונה, נגד פורעי הגדר כמו גם נגד גנב המסור (אם זה מה שקרה) היא שגיאה של אוכפי החוק.

------

גניבת המסור אכן השיגה הצלחה תעמולתית וזאת הבעיה העיקרית כאן. אנחנו עוסקים בתעמולה כדי לשקר את עצמנו במקום לפתור כראוי את הבעיה. האמירה שלך בהקשר הזה רק מחזקת את החשד שלי שבנושא הזיתים העניין קשור חזק למצוות יישוב הארץ וכיבושה.

אם זה מה שצריך לעשות אז צריך לשים את העניין על השולחן כמו שאליצור עושה. הצעד הראשון היא לפעול לשינוי החוק, במקום לעסוק בתעמולה להשחרת אנשים או ציבור כפי שהתכווןגונב המסור.

-----

הטיעון האחר שלך הקשור במסור הוא שגוי: במקרה של העקבות בוצע פשע ואילו במקרה של המסור לא. תאר לך מקרה הפוך:
1. מישהו נכנס לחווה שניכס לעצמו סקאלי וחושף שם מסור.
2. המישהו הזה לוקח את המסור לבית חברו.
3. כאשר מתברר שסקאלי התלונן במשטרה המישהו מחזיר את המסור.
4. כל זה קורה כאשר אין חבלה טריה בעצים.

גם אם היה ברור בודאות שסקאלי עצמו השתמש באותו המשור לחבל בעצים כמה חודשים קודם לכן הרי שמדובר בגניבה חסרת תועלת מעשית שלא יצא ממנה כתב אישום, וכך ראוי. כאשר אין פשע טרי הגניבה לא שווה יותר מהישג תעמולתי מטופש - שמשכנע טיפשים.

-----

עוד תגובה מטופשת של מישהו שנוהג כברקודה. הפעם של הטיפש המסתתר תחת הכינוי ''מהנדס אזרחי'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=79719).
http://www.faz.co.il/thread?rep=79734
אני יודע מה אתה חושב על הפרת החוק
א. פרקש (שבת, 01/07/2006 שעה 10:58)
בתשובה לדוד סיון

אני די מאוזן בסוגיות שדיברנו עליהם. ההבדל הוא שבעוד שבעניין הזיתים אין עדויות מפלילות הכרחיות כנגד הגורם הפלילי, הרי שבעניין הגדר הכל מתועד ואפשר לפתוח בהליכים פליליים מיידיים. מאחר שאני יודע על זה רק מן העיתונות אני גם לא יודע כיצד הפרקליטות נוהגת כלפי עברייני הגדר. אינני יודע אם כבר הוגשו תלונות בפועל שמתבררות בבית המשפט. אשמח אם תעדכן אותנו.

* כיצד אמירה שלי מחזקת את דעתך לגבי ביטחונך בחשד המקנן בך. לאלוהים פתרונים. האם לדעתי, גם אם הבנת אותה נכון, יש השפעה על מאורעות שבוצעו בשטח? אני אינני בקיא בהילכות זיתים וגאולת הארץ. לדעתי אפשר לשאול את אליצור בעניין זה שיתן לנו מידע נוסף.

* בלי ספקולציות, מציאת המשור היא עדות מחשידה. אח''כ בבדיקה ובחקירה אפשר לנקות או להפליל את החשוד. כמו שאתה אמרת, באותם ימים לא בוצע כלום ע''י משור ולכן המשטרה לא חיברה את המשור עם האירועים. אם כי תמיד אפשר לחשוב שהיתהכוונה להשתמש במשור, אבל בשל אירועי ההפגנה נדחה השימוש בו. ישנן עדויות שמצטברות בטרם פשע וישנן עדויות שנאספות בטרם פשע. תיאורטית, תיאורטית בלבד, עניין המשור נכלל בקטגוריה השניה.
אני מעלה כאן בכוונה ספקולציה הגיונית, ואפשר לאמת או לשלול אותה, כדרך שעושים כל חקירה אובייקטיבית. גניבת המשור הביאה פרסום תעמולתי וזה הישג נדיר ויפה לימין שהוא חלש בד''כ בתעמולה.

* המקרה המסובך של ''משור סקאלי'' רק מראה עד כמה קשָה עבודת חוקר המשטרה וכמה קשֶה לבנות כתב אשמה שיוכיח בודאות מלאה ביצוע פשע ע''י נאשם. לכן צריכים להיאזר בסבלנות ולהאמין שהמשטרה והשב''כ לוקחים ברצינות את עניין כריתת הזיתים, או בכלל חבלה מכוונת ברכוש פרטי וציבורי במגזר הערבי ביו''ש. הרי על רכוש היהודים לא צריך כלל להגן כי הממשלה כבר פוגעת בו בעצמה.

* לגבי ''המהנדס האזרחי'' על אף שאני ניחן בתובנות מעל הסבירות, לא הצלחתי לפענח את עולמו הפנימי המסובך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79748
קישקוש
דוד סיון (שבת, 01/07/2006 שעה 13:58)
בתשובה לא. פרקש

העקשנות שלך להשתמש במושגים כמו ''יירוט'', ''מציאת'' המסור כאשר הוא בעצם נגנב, בולטת מאד. מצד שני את המשל על המסור של סקאלי אתה מגדיר כמקרה מסובך - כאשר מאפייניו פשוטים ודמים להפליא למאפייני סיפור גניבת המסור האחר.

הגישה הזאת שלך היא עדות מאד טובה לטענה העיקרית שהעליתי כאן היום (ובעבר): אתה חיי בשלום עם ספקולציות מופרכות שמתאימות לאג'נדה פוליטית. לזה מצטרפת הטענה היחסית חדשה שלך שזה בכלל הפלשתינאים שכורתים את העצים. כאן אתה מנסה להפליל ציבור בלי בדל של עדות מפלילה.

הייתי רוצה להאמין שהמשטרה, הצבא והשב''כ לוקחים ברצינות את עניין כריתת הזיתים וחבלות גופניות ברצינות. אבל אינני יכול. פסק הדין ששמע את המשיבים והתבסס על התצהירים שלהם הוא עדות מספיק חזקה, שבאופן מעשי הם לא רוצים להציג פתרון; שבאופן מעשי הם מעוניינים שכיבוש הארץ יתממש גם באמצעים לא חוקיים. כל זה, כמובן, בלי לפעול לשנוי החוק כדי שהצורה הזאת תהפוך לחוקים.

למרות כל הנאמר אני חושב שהאג'נדה הפוליטית יותר חשובה לך מהעובדות. זה במיוחד נכון כאשר אפשר לסמן בתווית את הנפשות הפועלות. אני גם יודע שאין לי סיכוי שתודה בכך כדי לעבור לשלב הבא של הדיון.

לכן ברור שמיצינו את הדיון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79752
קישקוש
א. פרקש (שבת, 01/07/2006 שעה 15:51)
בתשובה לדוד סיון

אני מתווכח העיקר עם אנשי שמאל ומכאן תחושתך את הביטויים שאני משתשמש בהם. אבל בעקרון אינני רואה הבדל בין תובעות דומות המתרחות מימין ומשמאל. כשם שאתה נוהג להגיב בד''כ לטענות של אנשי ימין ולא אנשי שמאל, כך זה גם אצלי, אבל בהתאם. מה עוד שמקרה ה''משור של סקאלי'' הוא בכלל תיאורטי בעוד המשור האחר הוא ממשי ויתכן ויש לו משמעות בויכוח הזיתים (גם אם הסיכוי הוא קטן).

אני לא איש של ספקולציות. מעולם לא התנהלתי לפי ספקולציות וזה נוגד את תפיסתי האישית, פוליטית ואקדמאית. לעומת זאת, בעברי התעסקתי בחקר ספקולציות (בין היתר) של ארגונים אנטישמים, כולל פלסטינים וערבים בכלל.

ובנוסף, להגעה לחקר האמת בכל בעיה בד''כ עלינו להניח הנחות. ככל שיש לנו פחות מידע כך נצטרך להניח יותר הנחות. לפיכך עלינו לחפש ולמצוא נתונים (מודיעין) כדי לאמת או להפריך הנחות, באופן שבסופו של דבר נישאר עם ההנחה היחידה ההגיונית והמוכחת (=קארל פופר). תהליך זה הוא סיזיפי, בעיקר כשאנחנו דנים בארגונים גדולים ודינמיים שמשתנים כל הזמן. וזה תפקידו של המנהיג, המודיעין ואנשי המחקר והאיסוף שלו, לאסוף מידע רלוונטי כל הזמן כדי לאמת או לשלול הנחות או אמיתות, שחלקן בעלותפוטנציאל שינוי. במקרה כזה צריך לשים גבול בין הנחה לבין ספקולציה. אני מנסה ובד''כ גם מצליח לשים את הגבול.

אינני יודע עד כמה המשטרה, צה''ל והשב''כ חוקרים את אירועי הזיתים. אני מאמין שכיום יש להם עניינים חשובים יותר שמפילה עליהם הממשלה עםתוכניות ההתנתקות למיניהן.

אצלי האג'נדה הפוליטית חשובה לפחות כמו שהיא חשובה לך. והיא נשענת על עובדות, שהן לב הקיום שלנו כאן. לכן אינני מזלזל בעובדות, ובכל פעם שמציעים לי ''עובדה'' אני בוחן אותה האם באמת היא עובדה. יתכן שלך טביעות נעל מהזיתים לכיוון התנחלות היא עדות למתנחל שהתפרע בזיתים. אצלי זה עדיין לא בגדר עובדה, להוציא טביעות הנעליים עצמן. אני, כדי לקבוע דעתי בעניין גם רוצה לאתר את הרגל שנעלה את הנעליים. אתה מסתפק בנתיב הדגום וכבר מפריח ''עובדות'' לרוב. לצערך, זה לא עובד ככה במציאות. אתה צריך לתפוס את האיש שנעל את אותן נעליים, כדי לחרוץ את הדין.

ד''א, הטענה שלי ''שזה בכלל הפלשתינאים שכורתים את העצים'' לא עלתה רק עכשיו, אלא ממש בראשית הדיונים באשכול הקודם ''על שילוד ושקרים אחרים'' http://www.faz.co.il/thread?rep=78659 . פשוט רציתי להראות לך שללא מאמץ גדול ובאותה דרך אפשר להאשים גם פלסטינים במעשה.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.