פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לא.פרקש, 19/06/06 19:16)
http://www.faz.co.il/thread?rep=79145
הבעיה בעמדתך
דוד סיון (יום שני, 19/06/2006 שעה 19:51)
בתשובה לא.פרקש

הסברת בצורה טובה את הרמה התאורתית איך מטפלים בבעיות הטרור. הבעיה שלנו מודגשת בפיסקה האחרונה של דבריך: המודל שלך לא ממש מתאים למקרה שלנו. הסיבה היא אולי פשוטה להגדרה אבל בלתי פתירה.

המודל שלך אומר שעוצרים את השימוש בכוח ומתיישבי לדבר. אבל אצלנו 'אין על מה לדבר' גם אם יפסק הטרור כי אנחנו (שני הצדדים) לא ממש רוצים להתחלק. מה שעושה את ההבדל מצוי בהגדרה שלך - מאבק לאומי. כאשר מאבק לאומי משתמש בטרור אולי אפשר לצמצם את מימדיו (ולהשיג שנים שקטות) בכוח אבל לא לשבור אותו אלא אם יש ויתור טוטאלי על שאיפות לאומיות של אחד הצדדים, או תקווה כלשהי להישג בדרכים מדיניות. אבל אצלנו אין תקווה (כי אנחנו לא רוצים לתת להם מעמד לאומי אמיתי) וגם לא יהיה ויתור טוטאלי בצד השני.

מצד שני אולי נתבסס על הטענות של אטינגר ואחרים שמראים לנו שהפלשתינאים עוזבים....
אני בכלל מקרה די פסימיסט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79148
הבעיה בעמדתך
א.פרקש (יום שני, 19/06/2006 שעה 20:54)
בתשובה לדוד סיון

אז בוא ואומר שוב ובקצרה את העיקר. יושבים ומדברים רק לאחר ששברנו את טרוריסטים, באופן שכוחם הפנימי נשחק ונוצר מצב שהנהגה אחרת, שלא קשורה לטרור יכולה להיוולד או להרים ראש ולקחת את ההובלה. כאן אני מדבר על לדַבר אך ורק מן הבחינה הפרקטית ולא לגבי התכני הדו-שיח המדיני, מציאת פתרון וכו'. סביר ביותר שהנהגה מדינית פלסטינית נטולת טרור תדבר על אותם עקרונות ומטרות. אבל לפחות עם הנהגה כזאת אפשר לדבר ולא להילחם ואולי גם להגיע לתוצאות סבירות.

כרגע לא הגענו למצב בו שברנו ממש את הטרוריסטים והם עדיין מובילי החברה הפלסטינית. לכן, אין כל סיכוי לדיבורים איתם. וגם אסור לעצור את המלחמה נגדם כל אימת שמתחשק להם, נוח להם, או קשה להם. ההתנהגות החוזרת הזאת משחקת נגדנו ומחלישה אותנו.

'כאשר מאבק לאומי משתמש בטרור אולי אפשר לצמצם את מימדיו (ולהשיג שנים שקטות)' וזהו בדיוק נצחון הכוח הצבאי על הטרור. כי אם לא היה נצחון צבאי, לא היה גם שקט לתקופת מה. הבריטים למשל פעלו נגד המחתרות הקאתוליות בצפון אירלנד באמצאים צבאיים-משטרתיים, דיכוי מהומות והפגנות. אבל גם נקטו במדיניות הסיכולים הממוקדים על ידי ה-MI-5 (בתחומי הריבונות הבריטית) וה-MI6 (מחוץ לתחומי בריטניה, כמו למשל מקרה גיברלטר).

בריטניה המשיכה במהלכים מדיניים וניצלה את נצחונה על הטרור. לפחות עד היום המהלך מצביע על הצלחה. אם כי כרגיל, אסור במקרים כאלה לשבת על זרי הדפנה.

לגבי מאבק לאומי כסיבת הטרור, אז יש מאבק לאומי כמו ביננו לבין הפלסטינים כאשר אנחנו רבים על אותה ארץ. ויש מאבק כמו של הבאסקים שהם רוצים הגדרת אוטונומיה לאומית במסגרת ספרד. וישר כאלה כמו ביוון שרוצים להינתק ממנה ולהסתפח למקדוניה. אין מודל אחד וברור וכל מקרה הוא סיפור אחר ומיוחד לעצמו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79151
סתירה פנימית
דוד סיון (יום שני, 19/06/2006 שעה 21:13)
בתשובה לא.פרקש

איך אפשר להגיע לתוצאות סבירות מדיבורים כאשר אין הצדדים מוכנים להציע אחד לשני דבר מהותי? אתה לא יכול.

לסחוב זמן אפשר עד ה''פיצוץ'' הבא של מכונת הטרור. עם הזמן הפיצוצים הללו יהיו יותר תכופים ויותר כואבים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79156
סתירה פנימית
א.פרקש (יום שני, 19/06/2006 שעה 22:05)
בתשובה לדוד סיון

שום סתירה פנימית אלא תהליך שאינו נעצר. הבריטים והקתולים של צ. אירלנד הגיעו להבנות. כך גם הספרדים והבסקים. ההבנות מביאות להורדתרףהאלימות ולמודוס ויונדי מדיני. הבאסקים לא קיבלו שום דבר ממשי בתמורה האירים הקתולים קיבלו משהו ובינתיים ויתרו על משהו אחר. לכל מאבק יש פיקים. וכדי שנגיע מול הפלסטינים ל'פיק' התחתון יש להכות בטרוריסטים וללא להפסקה, כדי ליצור את התנאים של יצירת הנהגה חדשה. שום דבר לא מובטח מראש, וזוהי אחת המשימות שבעבורה ישראל צריכה הנהגה חזקה ונבונה שגם יודעת את מטרותיה.

המשפט השני והאחרון שלך מקובל עלי בהחלט. ולכן אסור לנו לסחוב את הזמן. אנחנו צריכים לשלוט במעשינו בזמן הזה. אבל הממשלות עד כה ב-‏14 השנים האחרונות ''סוחבות את הזמן'' ולכן אנחנו תקועים עדיין עם הטרוריסטים מול העיניים.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.