פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לא.פרקש, 19/06/06 10:35)
http://www.faz.co.il/thread?rep=79128
בין ''רוב מוחץ'' ל''שוליים של השמאל''
ע.צופיה (יום שני, 19/06/2006 שעה 14:39)
בתשובה לא.פרקש

לא אני גיליתי את אמריקה ולכן לא אני זה שגיליתי כי 80% זה רוב יהודי מוחץ.נשאלתי ועניתי,ואיני מתיימר מעבר לכך.
אין לי פתרונות פלא איך לשמור על הרוב הזה. אם נחכים ונצליח הרי נחייה בבטחון הרבה שנים ,אם, חו''ח ניכשל,יש לנו בעיה!
תראה, אתה יכול להציג את נבחרי מפלגת העבודה כאפסים,זה אינו מזיז לי,כי לכן הצבעתי קדימה. טענתי היא כי אתה ובר-ניר מצטטים כל הזמן, אבל בפירוש כל הזמן,מדברי אנשים שנמצאים בשוליים של השמאל לא מבחינת יכולתם האינטקטואלית אלא מבחינת את מי הם מייצגים וכמה?ולא אנשים שבמבחן האמיתי, הבחירות, זכו בייצוג 80% ממחנה השמאל.לכן דברים שאתם כותבים על סמך ציטוטים של אותם אישים אינם משקפים מאומה ובאים לאשש תיאוריות מסוימות שלכם שאין להן כל בסיס במציאות.
מפלגת העבודה נמצאת במבוכה מסוימת עקב השינוי הרעיוני הגדול בימין.רצונה להיבדל בדעותיה מקדימה מעלה מספר דברים סהרוריים, זה כנראה תוך זמן מה יסתדר ותתגבש עמדה מדינית ברורה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79133
ע.צופיה, חלילה לי מנסיון או שמץ נסיון
א.פרקש (יום שני, 19/06/2006 שעה 17:53)
בתשובה לע.צופיה

''לפגוע'' בך כאילו אתה ''עבודה''. לא ש''קדימה'' זה מקום טוב יותר, אבל אני פשוט עונה לך על קביעותיך וטענותיך. בגדול, ה'שדרה המרכזית' של השמאל מחפשת דרכה את המחר כנחל שמימיו נשפכים קדימה ממקום נמוך אל מקום נמוך יותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79138
ע.צופיה, חלילה לי מנסיון או שמץ נסיון
ע.צופיה (יום שני, 19/06/2006 שעה 18:26)
בתשובה לא.פרקש

וכי שמעת על מים שנשפכים ממקום נמוך למקום גבוה יותר?
זו דרך הטבע. עד שנשפכים לים.
לגופו של ענין, זה נכון, העבודה מחפשת את דרכה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79139
לא, ואתה שמעת?
א.פרקש (יום שני, 19/06/2006 שעה 18:35)
בתשובה לע.צופיה

זה הביטוי המתאים לעבודה, שהיא חותרת כל הזמן למכנה המשותף הנמוך ביותר האפשרי בכל זמן וזמן.

ניסיתי למשל לדמות אותה לעץ נטוע על פלגי מים שתפארתו עולה וצומחת. אבל ככל שניסיתי, תמיד בא איזה חוצן עם מסור מכני שגזם לי את החלום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79150
לא, ואתה שמעת?
ע.צופיה (יום שני, 19/06/2006 שעה 21:03)
בתשובה לא.פרקש

לא תגרור אותי להשמצות שכנגד.
אני מרחם על הומלסים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79157
לא, ואתה שמעת?
א.פרקש (יום שני, 19/06/2006 שעה 22:07)
בתשובה לע.צופיה

גם אני מרחם על הומלסים אפילו שהם חושבים 'קדימה'. קדימה זה לא בית, זה דיר כבשים פוליטיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79387
מכלל הן אתה שומע לאו
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 25/06/2006 שעה 18:46)
בתשובה לע.צופיה

הגדרת מה הוא לדעתך הרוב הדרוש על מנת להבטיח את עתידה של מדינת ישראל כמדינה יהודית (נעזוב את הוויכוח איך מגדירים מה זה), והוספת שאין לך פתרונות פלא איך ליישם את זה. יש בינינו הסכמה מלאה בשתי הנקודות האלה. אתה גם מסכים אתי שמימוש ''זכות השיבה'' ע''י הערבים ימנע את השגת היעד הזה, אותו אתה רואה כהכרחי.

מצד שני אתה מתחמק כל הזמן מהעובדה שהשמאל (ובפרוש לא רק השוליים) תומך למעשה ביישום הזכות הזאת. תמיכה פסיבית איננה פחות חמורה מאשר תמיכה אקטיבית. תמיכה שמסתתרת מאחורי ניסוחים מצטעצעים מהסוג של ''פתרון כולל וצודק עבור הפליטים הפלשתינאים, המבוסס על החלטת עצרת האו''ם 194'' (1) איננה אלא אחיזת עיניים. תמיכה שמתבטאת בקבלת העיקרון שחוק האזרחות שנוסח במיוחד למנוע את מימוש זכות השיבה הוא ''חוק גזעני'' ושיש לשנותו היא פתיחת הדלת האחורית להצפת מדינת ישראל במאות אלפי ערבים. אתה עושה חלוקה מעניינת בין ''השוליים'' לבין ''השדרה המרכזית'' של השמאל, אבל לפי החלוקה הסלקטיבית שלך אהוד אולמרט, צחי הנגבי, מאיר שטרית ואחרים מ''מיטב'' הנהגת הליכוד לשעבר הם חלק מ''השדרה המרכזית של השמאל'', ואם תמשיך בכיוון הזה גם אני עוד עשוי למצא את עצמי (שלא בכוונה) כחלק מה''שדרה המרכזית של השמאל'' (הייתי שם פעם כשהייתי עול ימים . . .).

היעד שאותו אתה רואה כהכרחי איננו ניתן להשגה מבלי לנקוט אמצעים אקטיביים שחוק האזרחות הוא רק אחד מהם (וכלל לא בטוח שזה מספיק). אי אפשר להתכחש למציאות שכל נסיון להשגת היעד הזה יחייב מידה כזאת או אחרת של אפליה (לטעמי יש לראות בזה ''אפליה מתקנת'') לטובת היהודים. כל מי שרואה בזה ''גיזענות'' או ''אפארטהייד'', וכל מי שנותן עדיפות ל''שוויון זכויות'' או ל''כבוד האדם'' או ל''זכות לחיי משפחה'' תומך בפועל במימוש ''זכות השיבה'' גם אם זאת איננה כוונתו.

(1) תיקון טעות, בהזדמנות אחרת בדיון כאן התייחסתי ל''החלטת עצרת האו''ם 197'' בנושא ''זכות השיבה''. המספר הנכון הוא 194. אני מצטער על הטעות (אני מניח שיהיו כאלה שיטענו שלאור הטעות האיומה הזאת כל המאמר פסול . . .). אפשר למצוא את הנוסח המלא (באנגלית) באינטרנט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79392
מכלל הן אתה שומע לאו
ע.צופיה (יום ראשון, 25/06/2006 שעה 19:52)
בתשובה לישראל בר-ניר

למיטב ידיעתי ,מפלגת העבודה אינה תומכת ב''זכות השיבה''.הציטוט שלך על המשפט שניתן לפרשנות זו או אחרת אינו מצביע על כך, אלא אם מקבלים את הפרשנות שלך לכך, וכנראה חוץ ממך ומעוד כמה אנשי ימין, אף אחד אינו מפרש זאת כמוך.
לגבי ''חוק האזרחות'' איני חושב שלמפלגת העבודה יש עמדה נחרצת בנושא.אל תשכח ולוא לרגע שהימין היה בשלטון כמעט ברציפות ב-‏30 שנים האחרונות ,אם אתה רוצה להאשים מישהו במתן הכשר לפלשתינאים להתיישב בארץ ע''י נישואים ,חפש זאת ימינה משינוי ז''ל.
אני לא כללתי בשדרה המרכזית של השמאל את האישים שאתה מונה. זה שוב ''שיטות בר-ניר'' הידועות של ה''דבקת'' דעות לאנשים ''לפי רוח הדברים''.
נחזור לסיפא: אני מסכים שבמצבים מסוימים יתכן וניאלץ לנקוט בצעדים לא דמוקרטיים ולא פופולריים לשמירת ''עליונותנו'' בארץ.אם זה יהיה כורח המציאות,כנראה שרוב העם(כולל השמאל)יתמוך בכך.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.