פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לע.צופיה, 18/06/06 9:15)
http://www.faz.co.il/thread?rep=79084
''אתה נוהג בעקביות לצטט רק את שולי מחנה השמאל''
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 18/06/2006 שעה 23:31)
בתשובה לע.צופיה

התרוץ של ''שולי מחנה השמאל'', חוזר פעם אחר פעם כדי להסוות שלמעשה מדובר בעמדה שמרבית השמאל תומך בה באופן פעיל.
האם יוסי ביילין הוא לדעתך ''שולי מחנה השמאל''? (במקרה שתשובתך היא כן, אז מאיזה צד לדעתך . . .).
האם רמי נוידרפר (או נוי) התורם כאן באופן קבוע ומתפאר בהיותו חבר ''שלום עכשיו'' (נשגב מבינתי איך אדם מבוגר לא מתבייש ב''ייח'ס'' כזה), הוא לדעתך ''שולי מחנה השמאל''? תקרא כמה מההתבטאויות שלו כאן בפורום על הדתיים ו/או על ההתיישבות ביהודה ושומרון (כמה מהביטויים בהם הוא נוהג להשתמש דרך קבע נשמעים כאילו יצאו מפיו של ספירו).

אלו רק שתי דוגמאות, אבל אני יכול להביא לך מגילה שלמה החל בעמוס עוז, דרך א. ב. יהושוע (היה ידיד אישי טוב שלי בתקופת השרות בצה''ל) ודוד גרוסמן וכלה בזהבה גלאון, אבשלום וילן או רן כהן. בכל פעם שאני מצטט אחד מהם אני מקבל את התשובה של ''שולי מחנה השמאל'' או ש''זה לא מייצג''.

נדמה לי שזה היית אתה שהתייחס לנועם חומסקי, ממנו צטטתי בעבר, כאל ''שולי מחנה השמאל''. אני נמנע מלהעיר מה זה אומר על מדת הכרתך את השמאל בארה''ב ובעולם. אני רק מקווה שהכרתך את מחנה השמאל בישראל היא קצת יותר טובה.

''מעולם לא דגלתי בזכות השיבה, גם השדרה המרכזית של השמאל הישראלי לא דגלה בכך''. זו הטעיה (אני נמנע מלהשתמש בתוספת שלך ''על בסיס שקרי-זדוני'', למרות שזה במקום. זאת לא הרמה שלי). גם יוסי ביילין לא אמר אף פעם שהוא דוגל בזכות השיבה. הוא רק אמר ש''הפתרון לבעית הפליטים יהיה ע''פ החלטה 194 של עצרת האו''ם מ 1948'' (זה אולי לא ציטוט מדוייק, כי אני סומך כרגע על הזכרון בלבד, אבל זאת רוח הדברים גם במסמך טאבה וגם בניירות שהוא חתם עליהם ''בשם מדינת ישראל'' בג'נבה). הוא סומך על הבורות של ''השדרה המרכזית של השמאל הישראלי'' ---- אנשים כמו רמי נוידרפר (או נוי) --- שמתבטאת בכך שהם אינם יודעים ש''זכות השיבה'' היא הפרשנות הערבית של אותה החלטת האו''ם.

''מדינה יהודית עם רוב יהודי של 80 אחוזים'' --- זה בהחלט מקובל עלי. אני שמח לראות אתה מסכים אתי שהצד הביצועי של היעד הזה הוא קצת פרובלמטי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79106
''אתה נוהג בעקביות לצטט רק את שולי מחנה השמאל''
ע.צופיה (יום שני, 19/06/2006 שעה 6:54)
בתשובה לישראל בר-ניר

אענה, כפ י שעניתי לאדם אחר בפורום: התשובה נמצאת בגוף השאלה.
טענתי כלפיך היא כי בכל התייחסויותיך לשמאל בישראל אתה מסתמך ומצטט אנשים שאינם לפי הגדרתי ב''שדרה במרכזית''.ולמה כוונתי? בבחירות האחרונות למשל ניתן להגדיר כי אנשים בעלי השקפת עולם שמאלני הצביעו עבור קדימה, עבודה ומרצ.נהיתן להעריך כי סך כל המנטים שקיבלו שווה ל-‏30. מזה מרצ קיבלה 5 מנדטים ,דהיינו 18%.
בתשובתך לעיל אתה מצטט את:יוסי ביילין,זהבה גלאון, רן כהן,א.וילן,נעמי חזן-כולם אנשי מרצ.
אתה מתייחס לסופרים מסוימים, לא ברור לי עד כמה אנשים אלה מייצגים את עמדות בוחרי השמאל.נכון שיש לדעותיהם השפעה מסוימת ,אך זה אינו אומר בהכרח כי זה מתורגם למעשים .
אתה מתייחס לרמי נוידרפר. רמי הוא אדם פרטי,זכותו להביע בקול רם ואפיחו בצעקה את דעותיו,אך האם הן מייצגות משהו בקהל הבוחרים?כשיעמיד אותן למבחן הבוחר נדע!\
לא ראיתי ציטוט שלך או התייחסות שלך לאהוד ברק, שמעון פרס,פינס,הרצוג, וילנאי,ברוורמן ואחרים. מבחינתך הם לא קיימים פוליטית.
לגבי חומסקי,השפעת השמאל העולמי על עמדות השמאל בישראל היא אפילו לא שולית( לדעתי הצנועה אפילו אין מכנה משותף)ולכן התייחסות לדעותיו על ישראל כמשהו שיש לו חשיבות מקומית היא אפסית.
אם תתחיל להביא ציטוטים נכונים מה''שדרה המרכזית של השמאל ''בזכות ''זכות השיבה''אעשה בירור עם השקפת עולמי הפוליטית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79109
צריך דמיון מאוד מפותח כדי לראות
ישראל בר-ניר (יום שני, 19/06/2006 שעה 7:35)
בתשובה לע.צופיה

את ''אהוד ברק, שמעון פרס,פינס,הרצוג, וילנאי,ברוורמן'' כ''שמאל''. לפחות לגבי אהוד ברק ושמעון פרס, אתה לא צודק. הרביתי בעבר לצטט (ולבקר) אותם - לא בשל היותם ''שמאל'' (כי הם לא) אלא בשל דעות או עמדות שהביעו שנראו לי אוויליות ביותר. לגבי האחרים, אני זוכר שמתן ווילנאי היה אצלי פעם על הכוונת וכן אופיר פינס. על הרצוג, לפני ש''עלה לגדולה'', שמעתי רק בקשר לעמותות ברק ו''זכות השתיקה'' שהוא בחר בה, וברוורמן גם היום אני לא יכול לאמר שאני יודע מי הוא.
ההגדרה שלך של ''השדרה המרכזית של השמאל'' נראית לי מאוד מצומצמת ומגמתית במיוחד לאור העובדה שהחלטת לפסול את ''מרץ''. אם עמוס עוז, א. ב. יהושוע ודוד גרוסמן אינם נראים לך ראויים להכלל ב''שדרה המרכזית של השמאל'', אז אולי אני מתאים להגדרה הזאת . . .
http://www.faz.co.il/thread?rep=79111
צריך דמיון מאוד מפותח כדי לראות
ע.צופיה (יום שני, 19/06/2006 שעה 8:12)
בתשובה לישראל בר-ניר

איני פוסל איש. אך לכל אחד יש משקל מסוים.זה שמישהו או משהו מצוטט ארוכות בתקשורת אינו בהכרח משקף עמדות בוחרים.מרצ ואנשיה מקבלים המון המון תקשורת אך אינם מצליחים ל''התרוממ''בדעת הקהל ולתרגם זאת למנדטים בכנסת,וכידוע לך מה שקובע זה מספר המנדטים.יש להם השפעה,אך צריך לסייג אותה לפי המציאות.כתבתי כי לסופרים ואנשי הגות יש השפעה על ציבורים מסוימים(עיין ערך-רבנים)אך גם פה ההשפעה היא בד''כ מצומצמת.
נכון שיש אי בהירות מסוימת בדעות הנשמעות מכיוון מפלגת העבודה,אני הייתי תולה זאת בהתקרבות שבאה מצד הימין (לכיוון הדעות שהוגדרו בעבר כשמאל)למרכז המפה הפוליטית,דבר שמכריח את השמאל המסורתי להגדיר מחדש את עמדותיו(ולגרום לבידול כלשהו מקדימה).
אתה מוזמן לצעוד בשדרה (להנאתך,כמובן)
http://www.faz.co.il/thread?rep=79112
אתה נכנס למלכודת שמאלנית מוכרת
צדק (יום שני, 19/06/2006 שעה 9:07)
בתשובה לישראל בר-ניר

אינך צריך להביא ציטוט מכל שמאלני.
מספיק ששמאלנים הטוענים בעד זכות השיבה
אינם מותקפים ומוקעים ע''י אנשי השמאל האחרים.
מספיק שאינם מוחרמים ונידחים ע''י אנשי השמאל האחרים
כדי להוכיח שהאחרים תומכים בזכות השיבה, גם כן.

תמיכה בזכות השיבה היא תמיכה בהשמדת ישראל.
ומי שאינו פועל בחומרה נגד בוגדים אלו,
הרי שהוא תומך בהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79116
מהו סילוף
דוד סיון (יום שני, 19/06/2006 שעה 11:48)
בתשובה לישראל בר-ניר

מי שמנסה לטעון שהוא לא מסלף דברים (http://www.faz.co.il/thread?rep=79086) צריך גם להוכיח זאת במעשים. אלא שאצלך זה אחרת.

בר-ניר: ''הוא רק אמר ש''הפתרון לבעית הפליטים יהיה ע''פ החלטה 194 של עצרת האו''ם מ 1948'' (זה אולי לא ציטוט מדוייק, כי אני סומך כרגע על הזכרון בלבד, אבל זאת רוח הדברים גם במסמך טאבה וגם בניירות שהוא חתם עליהם ''בשם מדינת ישראל'' בג'נבה)''.

זהו נוהג נפוץ אצלך להשתמש בסימני ציטוט כאשר לא ברור שאלו לא פני הדברים. למרות שכבר העירו לך על כך אתה ממשיך כמעט כאילו כלום. ההבדל היחיד (שהופיע לאחרונה) הוא שאתה מציג את הציטוט ביחד עם תירוץ בסוגריים.
מעניין מדוע?
אם הדברים הם לא ציטוט מדוייק מדוע אתה נוהג להציגם כציטוט?

סיבה אפשרית אחת שאינך יכול להראות שהפרשנות שעיטרת במרכאות היא פרשנות נכונה לדבריו של הקרבן התורן שלך. סיבה אפשרית נוספת היא שהסילוף הזה משרת מטרה כל כך חשובה בעיניך שהיא מאפילה על האמת.

מה שהכי בולט זה שאתה גם מתהדר בנוצות שממש לא מתאימות לסלפנים כמוך: ''אני נמנע מלהשתמש בתוספת שלך ''על בסיס שקרי-זדוני'', למרות שזה במקום. זאת לא הרמה שלי'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=79084).

אתה אולי לא משתמש במילים כאלו אבל המשמעות של רבים מדבריך (בדומה לציטוט מדבריך שהוצג כאן) לא ממש רחוק מהפרוש הזה.

------

סילוף = עִוּוּת, סֵרוּס, זִיּוּף.
זָדוֹן = רִשְׁעוּת, עַזּוּת; מַעֲשֶׂה שֶׁנַעֲשָׂה בְּמֵזִיד.
שֶׁקֶר = כָּזָב, סִלּוּף הָאֱמֶת.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.