פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לע.צופיה, 18/06/06 9:15)
http://www.faz.co.il/thread?rep=79054
אתה קצת מתקשה להבין
א.פרקש (יום ראשון, 18/06/2006 שעה 9:35)
בתשובה לע.צופיה

לפי תפיסתך, קיומה של ישראל הוא על תנאי (80% יהודים ומעלה). מה יקרה אם אחוז היהודים יהיה נמוך יותר? או נמוך מ-‏50% לפי התיזה שלך?

לעניין הדמוגרפי, אתה קובע ש''השדרה המרכזית'' של השמאל מעולם לא דגלה ב''זכות השיבה''. אתה צודק מהבחינה ההצהרתית, אבל בכל 'טיוטות ההסכם' כמו ''איילון-נוסייבה'', 'ג'נבה' ומה שבינהם, תמיד נרשם סעיך שמכיר ב'זכות השיבה' על רקע סוגיות הומניטריות ואיחוד משפחות ושישראל תיתן למספר קבוע של פליטים 'לחזור' לישראל כל שנה. וזה החור הקטן שבסכר. אני כבר אמרתי מתוך היכרות עם העניין, שהצהרת כוונות היא רק ''יריית פתיחה' בזרימת פלסטינים לישראל הישנה. אנחנו רואים אתהתהליכים שקרו כבר עכשיו שישראל מוצפת ב-‏100-200 אלף פלסטינים בסטטוס שונה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79063
אתה קצת מתקשה להבין
דוד סיון (יום ראשון, 18/06/2006 שעה 13:39)
בתשובה לא.פרקש

אני חושב שע. צופיה צודק מבחינה הצהרתית וגם המעשית. זה שאתה מפרש זאת אחרת לא מעיד על מהי עמדתה של השדרה המרכזית.

אם הניתוחים והטענות הדמוגרפיות של אטינגר ותומכיו מקובלים עליך שבעצם יש ירידה בשיעור הגידול הפלשתינאי, הרי שהבעיה היא לא בנימוק ההומניטרי. נדמה לי שבהודעה קודמת הזכרת ששיעור הערבים באוכלוסיה הישראלית נמוך ממה שמקובל לחשוב. במקרה כזה הרי ייתכן מאד שהבעיה היא עם הפרשנות שלך ''החור בסכר'' היא מקור הבעיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79082
אתה קצת מתקשה להבין
א.פרקש (יום ראשון, 18/06/2006 שעה 23:08)
בתשובה לדוד סיון

ומערבב שמחה בשמחה. ישנה עבודה אחת שאטינגד מביא לפנינו והיא עבודה שמנתחת את מספר הפלסטינים החיים בשטחים. עבודה זו שוללת את ההערכות המקובלות של דה לה פרגולה והאסכולה שלו.

מנגד ישנה עבודה אחרת בכלל של פרופ' עזיז חידר שמתארת את רמת הפריון בחברה הערבית הישראלית והשונוּת בתוך מרכיבי החברה.

במידע הזה רק רציתי להרגיע את המתלהבים מליבוי העניין הדמוגרפי ככלי להילחם בהתנחלויות.

* לגבי ''השדרה המרכזית'' של השמאל --- האם כל אותן תוכניות של הפעימה השלישית - אוסלו שחתומה ע''י גופים רישמיים כמו ממשלת ה'עבודה-מר''צ'', 'ג'נבה', 'איילון-נוסייבה' --- שבהן ישנה הסכמה ישראלית פורמלית לקליטת מספר מסויים של פליטים בישראל, איננה נחשבת על ידך כאילו שהתקבלה ע''י ה''שדרה המרכזית'' של השמאל?

** מה בדיוק מפריע לך הביטוי ''חור בסכר''? אתה באמת חושב שאם תתיר בהסכם להכניס לישראל במסגרת איחוד משפחות 100 אלף פליטים, כי אז ייכנסו באמת 100,000 איש? אתה תמים או משחק אותה תמים? ומה הקשר בין החשש שלי להתיר לערבים לזלוג אל מעבר לגבולות 67 לבין העבודה שמצטט אטינגר?
http://www.faz.co.il/thread?rep=79068
אני קצת מתקשה להבין?
ע.צופיה (יום ראשון, 18/06/2006 שעה 15:13)
בתשובה לא.פרקש

נשאלתי מהו לדעתי ''רוב יהודי מוחץ'' ועניתי.
אם,חו''ח, נגיע למצב של רוב יהודי בשיעור 60% למשל,אין ספק שנהיה בצרות.כי בכדי לשמור על חיים תקינים נאלץ לתת זכויות למיעוט הגדול,יהיה מי שיהיה.לכן יש חשיבות לדמוגרפיה, השאלה כיצד מתמודדים עם זה?אחת ההצעות היא למשל טרנספר. פתרון נהדר,אך אינו בר ביצוע מכל בחינה והיבט.פתרון אחר זה ההתכנסות שמטרתה כבר צוינה לעיל. כנראה שיש עוד פתרונות ,השאלה איזה מהם הוא בר-ביצוע?
תראה,אתה בדומה לבר-ניר שוב משתמש בדברים שנאמרו על ידי השוליים השמאליים ומדביק אותם ל''שדרה המרכזית'' של השמאל. הרי הסכם איילון נוסייבה אינו מקובל על מפלגת העבודה וכן גם הסכם גנבה. זה שעמי אילון ,אחד היזמים ,הוא כיום במפלגת העבודה אינה מעידה כהוא זה על כך שתורתו מקובלת. אני גם בספק עם הוא עדיין דבק בכך.
ראיחנו כבר ב'' תקדים עמיר פרץ'' שמה שאתה אומר מחוץ למפלגה, ומה שאתה אומר במערכת הבחירות אינו בהכרח מה שאתה אומר לאחר הבחירות.לדעתי אצל איילון וביילין זה אותו דבר.
מפלגת העבודה שהיא מייצגת כ- 80% מהשמאל הישראלי אינה מסכימה לזכות השיבה,לכן לבוא ולהגיד שהשמאל מסכים לכך הוא כמעט שקר מלא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79114
בין ''רוב מוחץ'' ל''שוליים של השמאל''
א.פרקש (יום שני, 19/06/2006 שעה 10:35)
בתשובה לע.צופיה

* השאלה הקריטית היא לא ''מה זה רוב מוחץ'', כי זה ברור לכל אחד. אתה גם נשאלת, כדלהלן ' 'באשר לקביעתך ש''הבטחון האמיתי הוא רוב יהודי מוחץ'', יש לך הצעות מעשיות איך מגיעים לזה?' ' איך אתה מבטיח ''רוב (יהודי) מוחץ'' לאורך כל הדרך. הרי גם בקו גבול 49' נגיע בסוף לאותו איום דמוגרפי, רק שזה ייקח עוד 20-30 שנה. אבל זה יקרה. אז מה נעשה הלאה?

** לגבי ''השוליים של השמאל'' אני מוכן להאמין ולקבל את טענתך, ולו רק משום שהעבודה בחרה להעמיד בראשה את אותו 'איש שוליים' שיצא ונכנס, יצא ונכנס בה, ותוך שנה מחזרתו של ה'עמ-יר-אחד' למפלגה הוא גם כבש אותה. כל ה'עבודה' הם אנשי שוליים, בטח אם אתה מחניס לשם את השחקנים החדשים שלהם, שהם באמת היו שוליים, שפרצו עם מנהיגם פנימה, למשל ברוורמן. מעניין למה לא הכנסת מאותה סיבה גם את יחימוביץ לרשימה. האם כי אצלה אתה לא בטוח בעמדותיה, כפי שהביאה אותם לא אחת במסך הקטן? היכן פתאום עמי איילון ששיחק בזירה הפוליטית החשופה מספר שנים לפני ברוורמן? זה פשוט מודל המלמד אותנו שהעבודה ודרך מדינית ברורה אינם הולכים באותה דרך. תמיד הם מגלים את ה''אמת'' שלהם 'פעימה אחת' אחר כך. אותם שוליים לכאורה, הם אלה שבעצם התוו ומתווים את דרכה המדינית של העבודה מאז סוף שנות ה-‏70.

שים לב שגם עמרם מצנע ב-‏2002-3 אז עדיין ח''כ ומנהיגה (בתחילת התקופה), הלך על ''ג'נבה'. וכדאי שנשמע את רמי נוי. http://www.geocities.com/anti_antizionism/NJS_Hebrew...
גם יונת שמאל שהלכה קדימה, אינה קוטלת קנים http://www.omedia.co.il/Show_Article.asp?DynamicCont... בכל זאת הוא יהב די רציני במחנה השמאל ועושה את ה'עבודה' ב'קדימה'.

לבוזי הרצוג יש, או לפחות היו, הסתייגויות מחוק http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2711317,00.h... שמגביל את תהליך ''איחוד המשפחות'' החד-כיווני. כלומר, צריך להגביל פחות, או למה להגביל בכלל?

ובכיר במפלגת העבודה, עמי איילון, http://www.nfc.co.il/archive/001-D-101814-00.html?ta... , רואה תקווה חדשה ב'מסמך האסירים' בו מוכנים הפלשתינים להקים מדינה זמנית בגבולות 1967. זאת בתנאי, שבמקביל, תיושם 'זכות השיבה' הפלשתינית בגרסתה הקיצונית והבלתי מתפשרת. בתמורה מוכנים הפלשתינים להכיר בהסכמים שנחתמו בעבר עם ישראל – הסכמים שאילו רק קוימו, לא היו מאפשרים מלכתחילה לחמאס להשתתף בבחירות, להפסיק את הטרור נגד מדינת ישראל גופה ולהמשיך אותו רק בשטחי יהודה ושומרון. בשעה שאיילון לא מעלה שום אפשרות לסיים את הסכסוך עם מדינת ישראל כמדינה יהודית או בכלל. ממילא ישום זכות השיבה בגרסה הזו, על פי עקרונות החלטה 194 של העצרת הכללית של האו''ם מדצמבר 1948, גוזר כליה על מדינת היהודים ועל ישראל ושוב אין צורך לנקוט באלימות כדי להביא לחיסולה בשנים מועטות.

אז אם ה''שוליים'' האלה נפלו בפח הרי שזאת ערובה של העבודה תיפול בפח האסירים, בעוד משבר קטן או שניים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79128
בין ''רוב מוחץ'' ל''שוליים של השמאל''
ע.צופיה (יום שני, 19/06/2006 שעה 14:39)
בתשובה לא.פרקש

לא אני גיליתי את אמריקה ולכן לא אני זה שגיליתי כי 80% זה רוב יהודי מוחץ.נשאלתי ועניתי,ואיני מתיימר מעבר לכך.
אין לי פתרונות פלא איך לשמור על הרוב הזה. אם נחכים ונצליח הרי נחייה בבטחון הרבה שנים ,אם, חו''ח ניכשל,יש לנו בעיה!
תראה, אתה יכול להציג את נבחרי מפלגת העבודה כאפסים,זה אינו מזיז לי,כי לכן הצבעתי קדימה. טענתי היא כי אתה ובר-ניר מצטטים כל הזמן, אבל בפירוש כל הזמן,מדברי אנשים שנמצאים בשוליים של השמאל לא מבחינת יכולתם האינטקטואלית אלא מבחינת את מי הם מייצגים וכמה?ולא אנשים שבמבחן האמיתי, הבחירות, זכו בייצוג 80% ממחנה השמאל.לכן דברים שאתם כותבים על סמך ציטוטים של אותם אישים אינם משקפים מאומה ובאים לאשש תיאוריות מסוימות שלכם שאין להן כל בסיס במציאות.
מפלגת העבודה נמצאת במבוכה מסוימת עקב השינוי הרעיוני הגדול בימין.רצונה להיבדל בדעותיה מקדימה מעלה מספר דברים סהרוריים, זה כנראה תוך זמן מה יסתדר ותתגבש עמדה מדינית ברורה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79133
ע.צופיה, חלילה לי מנסיון או שמץ נסיון
א.פרקש (יום שני, 19/06/2006 שעה 17:53)
בתשובה לע.צופיה

''לפגוע'' בך כאילו אתה ''עבודה''. לא ש''קדימה'' זה מקום טוב יותר, אבל אני פשוט עונה לך על קביעותיך וטענותיך. בגדול, ה'שדרה המרכזית' של השמאל מחפשת דרכה את המחר כנחל שמימיו נשפכים קדימה ממקום נמוך אל מקום נמוך יותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79138
ע.צופיה, חלילה לי מנסיון או שמץ נסיון
ע.צופיה (יום שני, 19/06/2006 שעה 18:26)
בתשובה לא.פרקש

וכי שמעת על מים שנשפכים ממקום נמוך למקום גבוה יותר?
זו דרך הטבע. עד שנשפכים לים.
לגופו של ענין, זה נכון, העבודה מחפשת את דרכה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79139
לא, ואתה שמעת?
א.פרקש (יום שני, 19/06/2006 שעה 18:35)
בתשובה לע.צופיה

זה הביטוי המתאים לעבודה, שהיא חותרת כל הזמן למכנה המשותף הנמוך ביותר האפשרי בכל זמן וזמן.

ניסיתי למשל לדמות אותה לעץ נטוע על פלגי מים שתפארתו עולה וצומחת. אבל ככל שניסיתי, תמיד בא איזה חוצן עם מסור מכני שגזם לי את החלום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79150
לא, ואתה שמעת?
ע.צופיה (יום שני, 19/06/2006 שעה 21:03)
בתשובה לא.פרקש

לא תגרור אותי להשמצות שכנגד.
אני מרחם על הומלסים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79157
לא, ואתה שמעת?
א.פרקש (יום שני, 19/06/2006 שעה 22:07)
בתשובה לע.צופיה

גם אני מרחם על הומלסים אפילו שהם חושבים 'קדימה'. קדימה זה לא בית, זה דיר כבשים פוליטיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79387
מכלל הן אתה שומע לאו
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 25/06/2006 שעה 18:46)
בתשובה לע.צופיה

הגדרת מה הוא לדעתך הרוב הדרוש על מנת להבטיח את עתידה של מדינת ישראל כמדינה יהודית (נעזוב את הוויכוח איך מגדירים מה זה), והוספת שאין לך פתרונות פלא איך ליישם את זה. יש בינינו הסכמה מלאה בשתי הנקודות האלה. אתה גם מסכים אתי שמימוש ''זכות השיבה'' ע''י הערבים ימנע את השגת היעד הזה, אותו אתה רואה כהכרחי.

מצד שני אתה מתחמק כל הזמן מהעובדה שהשמאל (ובפרוש לא רק השוליים) תומך למעשה ביישום הזכות הזאת. תמיכה פסיבית איננה פחות חמורה מאשר תמיכה אקטיבית. תמיכה שמסתתרת מאחורי ניסוחים מצטעצעים מהסוג של ''פתרון כולל וצודק עבור הפליטים הפלשתינאים, המבוסס על החלטת עצרת האו''ם 194'' (1) איננה אלא אחיזת עיניים. תמיכה שמתבטאת בקבלת העיקרון שחוק האזרחות שנוסח במיוחד למנוע את מימוש זכות השיבה הוא ''חוק גזעני'' ושיש לשנותו היא פתיחת הדלת האחורית להצפת מדינת ישראל במאות אלפי ערבים. אתה עושה חלוקה מעניינת בין ''השוליים'' לבין ''השדרה המרכזית'' של השמאל, אבל לפי החלוקה הסלקטיבית שלך אהוד אולמרט, צחי הנגבי, מאיר שטרית ואחרים מ''מיטב'' הנהגת הליכוד לשעבר הם חלק מ''השדרה המרכזית של השמאל'', ואם תמשיך בכיוון הזה גם אני עוד עשוי למצא את עצמי (שלא בכוונה) כחלק מה''שדרה המרכזית של השמאל'' (הייתי שם פעם כשהייתי עול ימים . . .).

היעד שאותו אתה רואה כהכרחי איננו ניתן להשגה מבלי לנקוט אמצעים אקטיביים שחוק האזרחות הוא רק אחד מהם (וכלל לא בטוח שזה מספיק). אי אפשר להתכחש למציאות שכל נסיון להשגת היעד הזה יחייב מידה כזאת או אחרת של אפליה (לטעמי יש לראות בזה ''אפליה מתקנת'') לטובת היהודים. כל מי שרואה בזה ''גיזענות'' או ''אפארטהייד'', וכל מי שנותן עדיפות ל''שוויון זכויות'' או ל''כבוד האדם'' או ל''זכות לחיי משפחה'' תומך בפועל במימוש ''זכות השיבה'' גם אם זאת איננה כוונתו.

(1) תיקון טעות, בהזדמנות אחרת בדיון כאן התייחסתי ל''החלטת עצרת האו''ם 197'' בנושא ''זכות השיבה''. המספר הנכון הוא 194. אני מצטער על הטעות (אני מניח שיהיו כאלה שיטענו שלאור הטעות האיומה הזאת כל המאמר פסול . . .). אפשר למצוא את הנוסח המלא (באנגלית) באינטרנט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79392
מכלל הן אתה שומע לאו
ע.צופיה (יום ראשון, 25/06/2006 שעה 19:52)
בתשובה לישראל בר-ניר

למיטב ידיעתי ,מפלגת העבודה אינה תומכת ב''זכות השיבה''.הציטוט שלך על המשפט שניתן לפרשנות זו או אחרת אינו מצביע על כך, אלא אם מקבלים את הפרשנות שלך לכך, וכנראה חוץ ממך ומעוד כמה אנשי ימין, אף אחד אינו מפרש זאת כמוך.
לגבי ''חוק האזרחות'' איני חושב שלמפלגת העבודה יש עמדה נחרצת בנושא.אל תשכח ולוא לרגע שהימין היה בשלטון כמעט ברציפות ב-‏30 שנים האחרונות ,אם אתה רוצה להאשים מישהו במתן הכשר לפלשתינאים להתיישב בארץ ע''י נישואים ,חפש זאת ימינה משינוי ז''ל.
אני לא כללתי בשדרה המרכזית של השמאל את האישים שאתה מונה. זה שוב ''שיטות בר-ניר'' הידועות של ה''דבקת'' דעות לאנשים ''לפי רוח הדברים''.
נחזור לסיפא: אני מסכים שבמצבים מסוימים יתכן וניאלץ לנקוט בצעדים לא דמוקרטיים ולא פופולריים לשמירת ''עליונותנו'' בארץ.אם זה יהיה כורח המציאות,כנראה שרוב העם(כולל השמאל)יתמוך בכך.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.