פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=78980
הצביעות בנושא הדמוגרפי בולטת במיוחד אצל
ישראל בר-ניר (שבת, 17/06/2006 שעה 17:54)

אלה שמכנים את עצמם ''שמאל מתון''.

מנהיג ''מרץ'', יוסי ביילין, הוא דוגמא טובה במיוחד. לדבריו ''או שתהיה כאן מדינה יהודית-דמוקרטית, עם רוב יהודי יציב ושוויון אזרחי מלא - או שלא יהיה כלום''. ובמקום אחר: ''פתרון המדינה היהודית חיוני ונכון גם היום, ומדינה כזו יכולה להיות רק עם רוב יהודי, ולכן - רק בחלק מן הארץ''. ובהמשך הדברים: ''שליטה ישראלית בכל ארץ ישראל המערבית, איננה אלטרנטיבה למדינה יהודית בחלק מן הארץ''.

המובאות לקוחות מ''זו ארצנו - וארצם?'', התפרסם ב''ידיעות אחרונות'' מה 14 ליוני, 2006, http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3262213,00.h... .

לפני שאצביע על הטשטוש וההונאה שבהצגת הדברים ע''י ביילין, אזכיר שביילין הוא ''המוביל'' בנושא ''זכות השיבה''. בשיחות טאבה בדצמבר 2000, הוא התחייב בכתב (!) בשם ממשלת ישראל (הוא היה אז שר בממשלה, ובתור שכזה התחייבות שלו מחייבת את ממשלת ישראל) לממש את ''זכות השיבה''. ארי שביט כתב על כך ב''הארץ'' מיום 11 ליולי 2002, שם הוא מביא את הנוסח המלא והמדוייק של המסמך עליו ביילין חתם (רמי, כדאי לך לקרוא, זה כתוב בעברית לא באנגלית , לא צריך להיות לך כל קושי להבין את זה). יותר מאוחר, במסמך ג'נבה, בו הוא רק התחזה כמייצג את מדינת ישראל, הוא שוב חזר על ההתחייבות הזאת בכתב.
על הרקע הזה, ביטויים כמו ''שתהיה כאן מדינה יהודית-דמוקרטית, עם רוב יהודי יציב'', או ''פתרון המדינה היהודית חיוני ונכון גם היום, ומדינה כזו יכולה להיות רק עם רוב יהודי'' אינם נשמעים משכנעים במיוחד.

יש בדבריו (בהווה) של ביילין התעלמות מוחלטת מהשאלה איך מבטיחים לאורך זמן ''רוב יהודי יציב'' או ''רוב יהודי'' סתם (דווקא בנושא הזה יש לי כמה רעיונות, אבל אני לא בטוח שביילין ''יידלק'' עליהם . . .). ביילין גם נמנע מלהגדיר את ה''כאן'' שבו אמורה להיות המדינה היהודית הדמוקרטית - האם זה יהיה בתחומי הקו הירוק? רק בתחומי גוש דן? או אולי רק בשיינקין?

אצל ביילין, אלוף הלאקונות, חשוב לקבל הגדרות מדוייקות אחרת תמצא את עצמך ללא מכנסיים.

אין גם הגדרה ברורה מה זאת ''מדינה יהודית-דמוקטית'' (לביילין יש דוקטורט במדעי המדינה, אבל התנהגותו בתקופה שהיה חלק ממערכת השלטון, וגם כשלא היה בשלטון, איננה מהווה עדות מרשימה לכך שהוא באמת מבין מה זאת דמוקרטיה. לא אכנס לשאלה לגבי ה''יהודיות'' של המדינה עליה הוא מדבר). הוא גם לא מנמק את קביעתו ש''שליטה ישראלית בכל ארץ ישראל המערבית, איננה אלטרנטיבה למדינה יהודית בחלק מן הארץ'', ''מדינה יהודית בחלק מן הארץ'' אליה הוא מתחייב להכניס מאות אלפי ערבים במסגרת מימוש ''זכות השיבה''. מסמך ג'נבה מדבר אמנם רק על ''עשרות אלפי ערבים אותם ישראל 'תאלץ' לקלוט'', אבל ''עשרות אלפים'' איננו מספר מוגדר, בייחוד כשלא ברור עם הכוונה היא לבודדים, למשפחות או לחמולות שלמות

שוב ''אצל ביילין, אלוף הלאקונות, חשוב לקבל הגדרות מדוייקות וגו' . . .''.

הערה אחרונה, למבקרי. יובל צודק בכך שאולי הגזמתי בכך שייחסתי לספירו ו/או לאבנרי כוונות כל שהן הנוגעות לאופי היהודי של מדינת ישראל. אבל יש לי ספק רק אם גם אחד משניהם יתלהב לפגוש מדי בוקר את מוחמד בחדר המדרגות שלו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78998
הצביעות בנושא הדמוגרפי בולטת במיוחד אצל
א.פרקש (שבת, 17/06/2006 שעה 21:55)
בתשובה לישראל בר-ניר

האם המסמך שנתן ביילין בחתימתו הוא מסמך שאושר על ידי הממשלה? אם כן,אז הוא מחייב את הממשלה, כל עוד התהליך שהוא נמסר במסגרתו נשמר ונמשך. במידה והתהליך הזה נשבר ונעצר עקב הפרות הסכם של הפלסטינים ובעקבות המלחמה שהם הכריזו על ישראל, אין למסמך הזה ערך מחייב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79010
הצביעות בנושא הדמוגרפי בולטת במיוחד אצל
יובל רבינוביץ (שבת, 17/06/2006 שעה 22:39)
בתשובה לא.פרקש

למזלנו, שיחות טאבה נכשלו. היות שהצד השני לא קיבל את ההצעות, איננו מחוייבים להציע אותן מחדש.

מה שמעניין בשיחות טאבה הוא שהממשלה שניהלה אותן היתה לעת ההיא כבר ממשלת מעבר; ממשלת מיעוט שהכנסת הביעה בה אי-אמון.

בניגוד לכל מה שמקובל במשטר דמוקרטי, ביילין וברק המשיכו במכירת החיסול כאילו אין מחר. הקונה לא רצה לקנות והמחר הגיע. לו היתה המכירה מתבצעת, היה צריך בית המשפט להידרש לסוגיה אם מותר לממשלת מעבר הנמצאת במיעוט להגיע להסכמים כאלה, דבר שהיה נותן גם מהלומה לאמינות הישראלית.

זה שביילין האנטי-דמוקרט הועמד בראש מרצ למרות כל הנ''ל מלמד משהו על ההתנהלות שלנו: לעזאזל הדמוקרטיה, העיקר שאשיג את מה שאני רוצה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79014
הצביעות בנושא הדמוגרפי בולטת במיוחד אצל
א.פרקש (שבת, 17/06/2006 שעה 22:55)
בתשובה ליובל רבינוביץ

זה שראשי ממשלה ושרים חוטפים ממשלות כבר הפך להליך חוקי בישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79015
ליובל ופרקש,
ישראל בר-ניר (שבת, 17/06/2006 שעה 22:55)
בתשובה ליובל רבינוביץ

שניכם צודקים לגבי חוסר המחוייבות למסמכים שביילין חתם עליהם.

צריך רק לזכור שיש לנו עסק עם ערבים, ולא כל מה שנראה לנו מובן מאליו מקובל עליהם. אין להם הבנה מינימלית בהליכים דמוקרטיים (מאיפה שיהיה להם?) ואצלם לא יעלה על הדעת שהצעה בכתב המוגשת ע''י שר העומד בראש משלחת ממשלתית רשמית נעשתה ללא אישור ואיננה מחייבת. יתרה מזאת גם בקהיליה הבינלאומית לא נהוג להתייחס למדינת ישראל ע''פ הקריטריונים השמורים לשאר הארצות. כבר היו לא מעט מקרים שפליטות פה של איזה פושק שפתיים הפכו להיות התחייבויות מחייבות (הייתי שמח אם הייתי יכול לאמר שזה בלבדי לשמאל. לצערי לא חסרים כאלה בימין).

בבוא היום השטר יוגש לפרעון, וישראל תוכל לצעוק מפה ועד להודעה חדשה שלחתומים לא היתה סמכות חתימה.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.