פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=78659
קודם כל אני חייב לומר שאתה מסכם יפה מאוד תופעה מעניינת ביותר
א. פרקש (יום רביעי, 14/06/2006 שעה 1:36)

שיעור נהדר ומעלף לחקלאי מתחיל. השאלה היא אם יש לך מספיק נתונים מהשטח כדי לחרוץ דין? על פניו זה סביר ביותר שכאשר נפגעים פלסטינים או נכסים שלהם בשטחים מיד מפנים אצבע מאשימה ל''מתנחלים''. זה הכי ברור, הכי קל והכי ''טיבעי''. מה עוד שאם אתה נמצא בצד השני של המתרס הפוליטי, זה גם הכי משתלם.

עכשיו, אם נעשה ''רוורס אינג'נירינג'' לקו המחשבה הנ''ל אז בו נראה מי יוצא הכי ''בסדר'' ומרוויח מההיבט הפוליטי. המתנחלים? לא. אנשי השמאל המתנגדים לכיבוש וצובאים על צווארי המתנחלים לתעדם יומם ולילה? כן. הפלסטינים? – גם כן. רווח תעמולתי נהדר.

הרי אנחנו מכירים את התופעה הדומה של ''שריפות קיץ'', שמתרחשות גם בימי חורף חמים. 'פתאום' נשרף לו יער לא בנקודה אחת ואפילו לפעמים לא בשתיים, אלא בשלושה וארבעה מוקדים. מי שורף את היערות בכוונה תחילה? קרן קיימת? –אולי. החברה להגנת הטבע? – אפשר. אבל למה שהם יעשו את זה ויקצצו במספר העובדים והתשלום השוטף כי אין להם על מה להשגיח, לטפח ולשמור. אז אולי מכבי אש, החשוד בבחינת הפירומן? אינני מאמין שאדם מבוגר ירצה לבלות יום ולילה ולא להיות בביתו ואפילו יקבל תוספת של 15 ₪ לשעה. סתם ערבים? אולי, אפשרי. אבל למה? מה המניע שלהם. הרי הם אוהבים את הארץ בדיוק כמונו.

במאות המקרים בשלושים השנים האחרונות, כאשר התופעה הזו החלה לפרוח, נדמה לי שנתפסו רק עשרות בודדות של אנשים שהבעירו את האש בזדון וכולם היו ערבים. (אש בשוגג הבעירו גם טיילים ישראלים מתוך רשלנות פושעת). האם זה צריך ללמד אותנו משהו? האם אנחנו צריכים להכפיש את כל הערבים כשונאי יערות שבקו הירוק? כשונאי ישראל?

הדבר דומה גם לחבלה בעצי הזית של הפלסטינים. בכל אותם עשרות מקרים שהיו לא נתפס אדם אחד שפגע והשמיד עצי זית. כל כוחות המודיעין והמארבים של השמאל העלו זית. היו אולי חשודים, עיקבות, אבל הם לא הוכחה משפטית חותכת לבדם. שהרי כל דבר אפשר לפברק. ואינני בטוח שכלל הבאת את כל פירטי החקירה שמאמר נפלא זה.

מנגד, נעקרו עצים משורשם או מגיזעם. האם היו אלא דווקא מתנחלים? אולי. שהרי רוצים המתנחלים לפגוע בנכסי ערבים הגרים על שיטחי מחלוקת, ואולי סתם לפגוע מתוך רשעות בניכסי השכן, ואולי לגרשו? האם אלה כל המתנחלים? אולי. אבל סביר שלא. אולי אפילו 100 מתנחלים – לא. אולי 10 – לא. האם תפסו מתנחל עם ''דם על הידיים''? עם 'נשק' באזור העבירה? לא. עד כמה שזכור לי. אשמח, דוד, אם תזכיר לי היכן נתפס מתנחל שכורת זיתים? החשדות שהבאת לגבי מתנחל אחד או אחדים לא בונים תמונת אירוע טובה, שהרי אם זה היה כך הם מיד היו מועמדים לדין.
האם היו אלה לחילופים ערבים? ערבים בעלי מטע הזיתים שרוצים לעורר רעש, אולי בהוראה מגבוה? האם היו אלה שכניהם הערבים של הערבים שמסוכסכים עם 'בעלי הקרקע' או עם אלה שתפסו חזקה על הקרקע במקומם? – יכול להיות. אבל אנחנו לא יודעים בבטחון.

לגבי המקרים הפרטיים שהצגת, לפי החומר שהבאת לא מוכחת כל אשמה. אנשים מסויימים יכולים לעורר את חשדך, אתה יכול להסיק שהם מדברים רק 'חצי שקר' וזה במצב שלא אתה עצמך תיחקרת אותם, עובדות שאינן אלא השערות, ועוד שאר מסקנות שעל פניו לא היו מתקבלות בבית משפט.

ולגבי הפרוטוקולים של זיקני ציון הם כנראה נכתבו ע''י יהודים בדיוק כמו שיהודים חיסלו ביום שישי האחרון משפחה פלסטינים לחוף עזה. צה''ל לא שולל את האפשרויות שהמשפחה חוסלה בטעות או בהעלאת עולה, ע''י רשויות החמאס. וזה לפי נתוני זמן, מקום נפילת פגזים, התנהגות הפלסטינים לאחר מכן ומעל לכל מציאת רישפי ורסס הפגז בגוף הפצועים שהועברו לטיפול רפאוי בארץ. מכאן שהשוואתך והשוואת בן דרור ימיני כשאתם טוענים ''שהמתריעים על החבלות הם הפטריוטים. הם השחיתו עצי זית של פלשתינאים כמו שהיהודים כתבו את הפרוטוקולים של זקני ציון '' מכעיסה, מזלזלת באינטליגנציה, מתעלמת ממציאות הזויה בה אנחנו רואים יום יום כיצד הפלסטינים מתנהגים בהגיון עקום, כאשר הפת''ח יורה על הפרלמנט שלו כי הוא 'נכבש' ע''י החמאס והחמאס מפוצץ תהלוכה פת''חית בעזה, ואלה מפגינים ויורים על אלה, אבל השניים אומרים שהישראלי התחיל.

אינני שולל אפשרות שחבר'ה פלסטינים עושים שילוד, גיזום, כריתה, הריסה של שדות שבמחלוקת כדי להעצים את הסכסוך. כי הרי מי אני שאחלוק על ד''ר איתן אלעד שאומר: ''השקר היא טקטיקת הישרדות חשובה לאדם ולחברה''. והאין הערבי אדם? והאין הקבוצה הפלסטינית חברה היא? הרי גם הפלסטינים רוצים לשרוד.

באותה מידה ומאותם טיעונים, אינני שולל שישנם מתנחלים קיצונים שכל מאוויהם להתנכל לפלסטינים ולריב איתם על עוד שעל, להפחיד אותם ולהרחיב את הנתק בין האוכלוסיות, מתוך מחשבה שמשבר בטחוני - פוליטי יעכב את הנסיגה.

אבל גם לזה וגם לזה צריך לשים סוף. איך עושים את זה? אינני יודע. יתכן שצריכים להנחות את השב''כ ופיקוד מרכז לעשות משהו רציני יותר בעניין. לנו אסור לתת לזה לפרוח (שעצי הזית יפרחו) ולדרדר את המצב.

וחוץ מזה, דוד, מעניין למה לא התייחסת לעניין ''המסור בנזין עכשיו'' שנתגלה בתנאים מחשידים בריכבו של חבר קיבוץ גבעת השלושה בכיר ב''שלום עכשיו''? מה עומד מאחרי התעלומה הזאת?
http://www.faz.co.il/thread?rep=78665
במקום להתווכח - צריך לבטח. שחוקרי חברת הביטוח יחליטו -
מיכאל שרון (יום רביעי, 14/06/2006 שעה 3:27)
בתשובה לא. פרקש

מי עקר ומי החריש,
מי שילד ומי ''הוריש''

(הערה: ''להוריש'' -ביטוי המקובל אצל מתנחלים קיצונים, והכוונה, במובן של ספר יהושע...לגרום להם ''להתחפף'' מהמקום, על מנת ''לרשת'' את הארץ המובטחת...)
http://www.faz.co.il/thread?rep=78666
במקום להתווכח - צריך לבטח. שחוקרי חברת הביטוח יחליטו -
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 14/06/2006 שעה 3:47)
בתשובה למיכאל שרון

מהם מתנחלים קיצונים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=78670
במקום להתווכח - צריך לבטח. שחוקרי חברת הביטוח יחליטו -
מיכאל שרון (יום רביעי, 14/06/2006 שעה 4:33)
בתשובה ליובל רבינוביץ

מתנחלים
קיצונים,
אחרים ועצמם - מאמללים
ובתבונה תוקעים - סכינים

מתנחל קיצוני -
מאמלל וסכינאי.

המתנחל המוקצן,
מנשל ועקצן.

מנשל וצדקתן -
אגרופן השטן?
http://www.faz.co.il/thread?rep=78676
מה קרה מיכאל שרון החלפת צד?
אבי גולדרייך (יום רביעי, 14/06/2006 שעה 6:59)
בתשובה למיכאל שרון

כנראה כתבת מספיק כימני, ועכשו הגיע הזמן לכתוב קצת כשמאלני.

אבל מה עשו לך המרוקאים לעזאזל?
http://www.faz.co.il/thread?rep=78695
ברגעים אלה מבצעת ישראל פשעי מלחמה מכוונים, נתעבים ובדם קר
מיכאל שרון (יום רביעי, 14/06/2006 שעה 14:13)
בתשובה לאבי גולדרייך

זו עליית מדרגה בסדום הישראלי

והטבח אתמול
והשקרים המתועבים: מוקשים בחוף עזה?...
ההסטוריה תשפוט אותנו, כיצד נהגנו ברגעים אלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78701
ברגעים אלה ממש אתה כותב שטויות
א. פרקש (יום רביעי, 14/06/2006 שעה 18:22)
בתשובה למיכאל שרון

מי מסתיר מהציבור?

אתה כותב: ''מה שמסתירים מהציבור הישראלי הוא, שכל אותה עת, עם ירי קסאמים וגם בלעדיהם, ממשיך הצבא בחיסולים ממוקדים. החיסולים הממוקדים הללו מביאים לקסאמים, ולעיתים לפיגועים.''

אתה לא מקדים את המאוחר למוקדם?

האינך חושב שבגלל ''שכל אותה עת, עם ירי קסאמים וגם בלעדיהם, ממשיך הצבא בחיסולים ממוקדים.'' שהחיסולים גורמים לכך שתכתוב גם ''וגם בלעדיהם''?

מבחינה מוסרית ומבצעית צה''ל חייב להמשיך ולהרחיב את החיסולים ולא לעצור ול''עשות חושבים'' כמו שאנחנו נוהגים תמיד ''רגע לפני הנצחון''. כי אם נשחק לידי הפלסטינים ונעצור, הם יראו בזה שוב נצחון וירחיבו את הטרור כביטוי לאמונתם שדרך הטרור מביאה להם הישגים.

אסור לנו לרחם על רשעים שמא....
http://www.faz.co.il/thread?rep=78713
האמת הפשוטה אודות ניפגעי הפצמרי''ם
מיכאל שרון (יום רביעי, 14/06/2006 שעה 19:59)
בתשובה לא. פרקש

מלחמה עלובה. עשרות קסאמים ממוקדים ביומיים - 2 פצועים

ואנו טובחים עשרות אזרחים כ''תגמול'' על ירי הפצמרי''ם. ב-‏7 חודשים, ו-‏600 פצמרי''ים היתה הרוגה אחת, וכ-‏2 פצועים. באותם 7 חודשים נהרגו בכבישי ישראל מאות אנשים.

ברור שערכתי בבי''ח ברזילי - ניפגעי הקסאמים במטח המוגבר

האמת הפשוטה: ברור בבי''ח ברזילי - פצועי הקסאמים: 2

מכיוון שנראה שזרו לאחרונה מסך עשן מסביב למספר ושיעור פגיעות ניפגעי מטחי הקסאמים בשדרות בשלושת הימים האחרונים. ומכיוון שמגיב לדברי אף היגדיל לעשות, ובישר בהודעה אודות ''המון ניפגעי רסיסים המאושפזים בביה''ח ברזילי'', התקשרתי לביה''ח ברזילי והיצגתי מספר שאלות בנושא לדוברת ביה''ח, נועה (יום ד', 14.6.06 , 19:15).

להלן הנתונים:

פצועים מרסיסים שאושפזו בברזילי בעקבות מטח הפצמרי''ם המוגבר ב-‏3 הימים האחרונים: 2.
מהם - אחד פצוע קשה, מרסיסים והדף. זה יומו השלישי בביה''ח. מצבו עדיין מוגדר כקשה.

טופלו גם ניפגעי חרדה.

להזכירכם, רק אתמול, כתגובה, נהרגו מתקיפות חה''א בעזה 11אזרחים, מתוכם לפחות 2 ילדות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78720
האמת הפשוטה אודות ניפגעי הפצמרי''ם
א.פרקש (יום רביעי, 14/06/2006 שעה 23:54)
בתשובה למיכאל שרון

אז מה אתה רוצה בדיוק, אדון חכם, שנהרוג אנחנו כמה מאנשינו וילדנו כדי שנתחזק מבחינה ''העמדה המוסרית'' שלנו?

עלינו להגיב על כל קסאם כאילו הוא הרג עולם ומלואו. אני אינני כמוך, סוחר בדם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78727
למרות הצער על מותם של חפים מפשע
רמי נוי (יום חמישי, 15/06/2006 שעה 1:24)
בתשובה למיכאל שרון

כל האחריות למצב, הפעם, היא על הפלשתינים בלבד. ישראל יצאה מעזה ופנתה כל שעל ממנה. לא נותר בה אף מתנחל. מדינה ריבונית צריכה לעשות כל מה שביכולתה כדי למנוע התקפות עליה מחוץ לגבולה.

לפיכך אנחנו מצווים להרוג, לאבד, להשמיד, לנתץ , לפצפץ, לכתוש, לחסל, כל אחד ממשגרי הקסאמים, משלחיהם, מפקדיהם, בתי המלאכה המייצרים את חומרי הנפץ, חרשי הברזל, החרטים, המברחים, ואת כל שותפיהם לארגוני הטרור.

על ישראל לעשות כל מאמץ אפשרי להמנע מהרג אזרחים חפים משפע, אולם, יש מקרים בהם הפגיעה הזו היא תוצאת לוואי מצערת של פעילותו הצודקת וההגונה של צה''ל.

בכל תולדות המלחמות בעולם לא היתה לוחמה מדויקת כל כך ''כירורגית'' כל כך ומכוונת כל כך, בהצלחה לא מבוטלת, למפגעים בלבד.

ארה''ב ובריטניה פגעו בעירק באלפים רבים מאד של אזרחים, כך היה גם בכל מלחמה אחרת בעשרות השנים האחרונות.

לדעתי, כידוע , ההתנחלויות, כולן, היו פשע ואיוולת. יחד עם זאת למדינת ישראל , יש גבול. הגבול הוא גבול הקו הירוק.

מטרתו המוצהרת של החמאס היא לגרום לישראל לסגת גם משדרות ומישובי הנגב.

סכנתם של הקסאמים איננה בנזק הזניח בחומר ובנפש שהם גורמים, אלא בעצם העובדה שיש מי שחושבים שזכותם לתקוף את מדינת ישראל בנשק תלול מסלול מחוץ לגבולותיה.

לכן, יש לעשות הכל, בגבולות נכונים של מוסר לחימה, כדי למנוע ירי זה, ואם הדבר לא ניתן, להעניש את מבצעיו ומשלחיהם, לרבות, אם יהיה צורך בכך, את ראשי החמאס, באם לא יחזרו מייד למדיניות ההבלגה שנקטו בחודשים הארחונים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78730
שינוי מדיניות - לקראת תפיסת ''תגמול נימרץ''
מיכאל שרון (יום חמישי, 15/06/2006 שעה 1:56)
בתשובה לרמי נוי

ראה נא את מאמרי וניספחיו: ההסטוריה תשפוט אותנו, כיצד נהגנו ברגעים אלה
שאל את עצמך, רמי, מדוע עלה מספר האזרחים הפלשתיניים ההרוגים באופן תלול בשלושת השבועות האחרונים? הערכתי המבוססת היא כי יש כאן מדיניות חדשה, הניראית אולי הגיונית למספר אנשים לא מבוטל (''לאחר שנצא מעזה, אם יתחילו, נפרק את עצמותיהם''.. ''הרתעה תקיפה יותר''), מדיניות של פגיעה באזרחים נטו, בדומה לתפיסה של פעולות התגמול של תחילת שנות ה-‏50 (יחידה 101), תוך הכחשות נימרצות של הצבא והדרג המדיני (בדומה לאז). אלא שאני סבור שיש כאן איוולת, אולי לדורות.

קרא את מכלול דברי בנושא, ותבין שהמחלוקת בינינו לא כל כך גדולה. איני חולק על כך שתפקידה החשוב ביותר של המדינה הוא לספק ביטחון לאזרחיה - הן בטחון פנימי (בפני פשע ואלימות) והן ביטחון חיצוני מפני האויב (וכתבתי זאת במאמרי פעמים רבות מזה שנים). בתגובתי למטה ושאר תגובותי תוכל לראות שאני חולק רק (פרט לשאלה המוסרית, הכרוכה כמובן גם בסאוב הפנימי) על התפיסה שהרג אזרחים ערבים יביא להפסקת או מזעור הטרור.

אני סבור בדיוק ההפך, הרי יש אצלם התפוצצות אוכלוסיה, וביצוע פשעים של הרג ילדות ותינוקות יביא רק להגברת הטרור (בעיראק בכל פיגוע תופת יש עשרות הרוגים. בינתיים לא הגענו אף לחלק קטן מזה, ברוך השם), להגברת התמיכה הבינ''ל והבין-ערבית בטרור, לבידודה של ישראל בעולם ולהפסקת סיוע החוץ וההשקעות הזרות, להגברת הזרמת אמצעי הלחימה והכספים לטרוריסטים, ולהוקעתה של ישראל כמצורעת, תוך לחצים קשים לחזור מייד לגבולות 67 עד המילימטר האחרון, ולבצע את ''זכות השיבה''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78698
לא שמאלני, אלא בעל תבונה ולב. ימין זה לא חזירות, רשע ואטימות
מיכאל שרון (יום רביעי, 14/06/2006 שעה 16:42)
בתשובה לאבי גולדרייך

איני שמאלני. אלא, בעל תבונה ולב. ימין זה לא חזירות ורשע

שמאל? קרא מה אומר שמאלני. פרץ בנושא טבח עזה: לא לוקח אחריות... זו העוצמה שלנו...
http://www.faz.co.il/thread?rep=78749
ויקום המלפפון ויכה את הגנן!
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 15/06/2006 שעה 9:49)
בתשובה למיכאל שרון

אז זהו השיר של כת בש-טן שלך?

רואי םשאתה לא ממש מחונן בדעת - טעון שיפור
http://www.faz.co.il/thread?rep=78674
קודם כל אני חייב לומר שאתה מסכם יפה מאוד תופעה מעניינת ביותר
ע.צופיה (יום רביעי, 14/06/2006 שעה 6:48)
בתשובה לא. פרקש

גם את מי שמכה את הילדים הפלסטינאים החוזרים יום יום מבית ספרם ועוברים ליד האחזות מעון טרם תפסו.
פשוט, יש בסביבה מיושבת זו מאות חשודים פוטנציאלים,החקירה קשה ומסובכת לאור מגוון האפשרויות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78677
ומי לדעתך המכה?
אבי גולדרייך (יום רביעי, 14/06/2006 שעה 7:14)
בתשובה לע.צופיה

ואולי זו עוד עלילה ממרתפי הבירה של ''שלום עכשו'' ועוזריהם?
http://www.faz.co.il/thread?rep=78683
ומי לדעתך המכה?
ע.צופיה (יום רביעי, 14/06/2006 שעה 8:04)
בתשובה לאבי גולדרייך

זה בדיוק מה ששמעתי עכשיו ממקורות מוסמכים:
הילדים המציאו (כנראה על ידי שיוף)סוג של אבן העפה כמו בומרנג ,מגיעה להאחזות, נוקשת בדלת וחוזרת במעופה לכיוון הילדים. התושבים ,יוצאים לראות מי מתדפק על דלתם ואז אופנהיימר שהתחבא בין השיחים מצלם.
מועמדותם של הילדים הוצעה לפרס נובל לפיזיקה.
מה ששיתוף פעולה בין שלום עכשיו והפלסטינאים יכול להמציא,הא?
http://www.faz.co.il/thread?rep=78689
אני חייב לומר שלראשונה אני שומע על כך
א. פרקש (יום רביעי, 14/06/2006 שעה 11:29)
בתשובה לע.צופיה

שיש מי שמכה את הילדים הפלסטינים החוזרים יום יום מביה''ס ליד מעון. קראתי על אירועים כאלה לפרקים, כאשר המתנחלים הבריונים הגיבו לבריונית ערבית נגדית. אבל פשוט לא ידעתי שזה נעשה שם על בסיס יום יומי. מן הדין שתדווח על כך למשטרת חברון שיידעו זאת, שתשים קץ לדבר ותשכין שלום במעון.

שום ''מאות חשודים'' (יש מאות תושבים במעון? אתה בטוח?) לא מסכלים את אפשרות המשטרה, הצבא והשב''כ לשיםתצפיתן נסתר בקירבת מקום ולתעד כל אלימות שמתרחשת בפרק זמן די קצר ומוגדר. תאמין לי שזה פשוט ביותר שגם סוכן של ''שלום עכשיו'' יעשה את העבודה, אבל תוך לקיחת סיכון במידה והיה מתגלה ע''י המתנחלים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78691
ההתנכלות על יד חוות מעון
דוד סיון (יום רביעי, 14/06/2006 שעה 12:58)
בתשובה לא. פרקש

יש מספיק מידע כדי שצה''ל יסדר ליווי לילדים (http://www.nfc.co.il/archive/001-D-100107-00.html?ta...).

על בעיות של אכיפת החוק בהקשר הזה (http://www.faz.co.il/story_3571).

לא ממש משנה אם המעורבים בסיפור הזה (שגם פוגעים בחיילי צה''ל) הם מאות או בודדים. מי שמתנכל (פיזית) לילדים בדרכם אל בית הספר או מבית הספר, הוא בעל כוונות זדון או פושע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78704
ההתנכלות על יד חוות מעון
א. פרקש (יום רביעי, 14/06/2006 שעה 18:35)
בתשובה לדוד סיון

אולי הפלסטינים העלו את הנורמה בה רשאי וזכאי ציבור כלשהו בשטחים לנקוט כדי להביע עמדות פוליטיות או כדי להגן על עצמו?

האם לפני שהתחילו התנכלויות אנשי מעון לתלמידים הפלסטינים לא היו התנכלויות קודמות של פלסטינים לילדי מעון?

האם אי טיפול מידי של הצבא/משטרה באלימות הזאת מראשיתה לא דירדרה את המצב הזה יותר?
http://www.faz.co.il/thread?rep=78714
יתכן
דוד סיון (יום רביעי, 14/06/2006 שעה 20:05)
בתשובה לא. פרקש

אני חושש שאי-טיפול בעבירות קודמות גורר אי-טיפול הלאה.
זו אחת הטענות המובהקות בסיפור הרחב כולו: מתנחלים, פלשתינאים, שמאלנים, זיתים, חומה ועוד.

במשחק כדורגל או כדורסל ישנם חוקים וכללים אל לשופטים יש את שיקול הדעת אם לשרוק או לא. לפעמים הם לא רואים, לפעמים הם מעלימים עין ולפעמים מעדיפים לתת למשחק לזרום למרות ה''עבירות''. כאשר יש חוק ברור מה מותר ומה אסור אבל המופקדים על אכיפתו ''לא מתפנים'' לעסוק בכל גווני העבריינות הם עושים בחירה לפי סדר עדיפויות מסויים. בדרך הזאת יש סיכוי טוב שמעשים שהיו צריכים להיות מטופלים והעבריין להיעצר, לא מטופלים.

עד היום לא אשכח את אשר ראיתי במו עיני: עברין מקרקס שני שוטרים והם העדיפו לתת לו ללכת. ההסבר שקיבלתי מאחד השוטרים היה על כמה שעות עבודה נוספות (ללא תשלום) היה מצריך המעצר והטיפול.

הנה במקרה של ה''הפגנות'' בבילעין אין כמעט אפס ואוכפי החוק לא ''נמנעים'' מעימותים, אפילו המסוכנים. מצד שני, ישנם מקרים שגם כאשר הם נוכחים הם לא פועלים למעצר החשודים-התוקפים (ראה הסיפור על מעון).

אז יתכן מאד שהנוגעים בדבר דוקא בחרו או בוחרים לא לטפל בעברינות. זה למשל יכול להיות אחד הפירושים למכתב של המח''ט. יחד עם, העובדות מראות שיש עבריינות ולא רק בבילעין, אלא גם באיזור מעון וגם באיזור סלם ועין עבוס.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78696
אני חייב לומר שלראשונה אני שומע על כך
ע.צופיה (יום רביעי, 14/06/2006 שעה 14:48)
בתשובה לא. פרקש

א. אני מופתע לשמוע (מפיך) כי יש מתנחלים בריונים.תמיד חשבתי שזו עלילה של השמאל.
ב. המצב המגוחך הוא שצהל מלוה את הילדים מבית הספר כדי להגן עליהם מאנשי מעון. נדמה לי שד''ר סיון הפנה אותך לידיעה כנ''ל.
כפי שהמשטרה לא נקטה כל פעולה בנושא מעון, וכפי שלא נאסרה אף בתולה שזרקה לפני יומיים בלוקים על שוטרים וחיילים בחברון,כך נסתמאו עיני משטרת מחוז י''ש מלמצוא את מנסרי עצי הזית.(שזהו למעשה נושא דיונינו).
איני חושב שתפקידה של ''שלום עכשיו'' לשמש כמלשינון (וזו אחת הסיבות שאיני אוהד אותם).אך הפרת חוק שמתחילה בצד אחד מסתיימת בצד אחר ואנו לא נדע מאין זה בא לנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78703
אני חייב לומר שלראשונה אני שומע על כך
א. פרקש (יום רביעי, 14/06/2006 שעה 18:32)
בתשובה לע.צופיה

אני יכול להפתיע עוד כי אתם פשוט נותנים לי את ההזדמנות.

לגבי אלימות כלפי הילדים הערביים החוזרים מבית הספר לא טענתי שהיא אינה קיימת, אלא שאלתי שאלה אחת האם היא ''יומיומית''. ולפי ההפניות של החבר דוד סיון מסתבר שהיא לא. אולי הליווי היוא יומיומי, אולי הליווי הצה''לי כבר פסק. אין לנו את האינפורמציה המלאה.אינני יודע מה המשטרה עשתה, אבל גם הצבא יכול היה לעשות. למה החיילים לא עצרו את המתפרעים במקום? אני מניח שלצבא ולמשטרה יש את השיקול הבלתי מובן שלהם. אכיפת החוק בענייני בטחון הציבור חייבת להיות דומה מול היהודים ומול הערבים ואסור בזה לתת הנחות לא לזה ולא לזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78712
אני חייב לומר שלראשונה אני שומע על כך
ע.צופיה (יום רביעי, 14/06/2006 שעה 19:54)
בתשובה לא. פרקש

חתמתי על דבריך
http://www.faz.co.il/thread?rep=78715
אני הייתי חותם ומוסיף
דוד סיון (יום רביעי, 14/06/2006 שעה 20:19)
בתשובה לא. פרקש

לא רק בעניני בטחון הציבור אל בכל מקרה של עבירות על החוק. ובמקרה של אי-טיפול השיקול חייב להיות חף מפוליטיקה (http://www.faz.co.il/thread?rep=78714).
http://www.faz.co.il/thread?rep=78684
לא חרצתי דין
דוד סיון (יום רביעי, 14/06/2006 שעה 8:10)
בתשובה לא. פרקש

אתה כרגיל כותב הרבה אבל הפעם רוב דבריך אינם לעניין.

לא עסקתי באשמים. אם עוד לא ברור לך נושא המאמר הוא תופעה שהוכחשה על ידי מועצת יש''ע וגופים אחרים; הכחשה שהוצגה כאן בשני מאמרים. המאמר שלי מראה שהתופעה של חבלה בזדון קיימת. גם הזכרת פעם נוספת רשויות האכיפה ''לא מצליחות'' לתפוס את החבלנים.

עוד הראיתי ש''תחקיר'' מהולל שביצע אביעד ויסולי (''המטה למען א''י'') מחורר כמסננת - תחקיר שהעסיק את כותבו שנתיים.

סיפור המסור הוא עוד בלון לא רלוונטי. אבל אם אתה רוצה פרטים תפנה למשטרת אריאל שעצרה את הגנב (שגם אותו אני מכיר) חקרה אותו ושיחררה. התירוץ כמובן הוא שהוא מצא כלי חבלה, אלא שהוא בסך הכל גנב כלי עבודה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78688
לא חרצתי דין
א. פרקש (יום רביעי, 14/06/2006 שעה 11:20)
בתשובה לדוד סיון

גם אני לא עסקתי באשמים אלא רק בתופעה וניסיתי להסביר שהחיים כנראה לא פשוטים כל כך. בכל מקרה כתבת זאת בהקשר די פוליטי ועכשוי. אני מבטיח לך שאם תרצה להכניס את כתבתך כערך במילון המתאר מהו 'שילוד' שום עורך לא יקבל אותו כערך.

יתכן שסיפור המסור הוא בנאלי ולא רלוונטי לעניינו, אבל מה עניין לכנות את האיש שחשףזאת כ''גנב''. מי אמר שמסור אינו כלי עבודה? ומי אמר שאי אפשר לנסר את עצי הזית היכן שרוצים (לחבל או לגזם)? הכל בידי מחזיק המסור.

אני פשוט טוען שמכל תופעה אפשר לעשות תרגיל פוליטי לכאן או לכאן. וזה מה ששני הצדדים עושים. מצד שני, לדעתי, רק המשטרה, השב''כ ופקמ''ז ראויים לחקור ולמצוא את המחבלים בזיתים. כל עוד לא נתפס ולו אחד עם ''זיתים על הידיים'', כל מעשה התוכחה האלה והפניית אצבע היא מעשה מוקדם למטרות פוליטיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78690
אתה סוחב את הדיון הרחק מהעיקר
דוד סיון (יום רביעי, 14/06/2006 שעה 12:39)
בתשובה לא. פרקש

המידע שכתבתי, על ''מהו שילוד'', הגיע אלי ממספר בעלי מקצוע עם נסיון של שנים. גם העובדה שהמידע הזה נתמך על ידי בעלי דעות ''ימניות'' בהקשר הקונקרטי משכנעת שאתה טועה. בקיצור המידע שכתבתי הוא נכון. יתכן ולא אזכה שיכניסו את מה שכתבתי כערך במילון אבל זה לא ישנה את העובדה החשובה בהקשר הזה - המידע נכון.

העובדות על הכריתה והחבלה בזדון שהצגתי הן נכונות.
העובדות על מעשי ההכחשה גם הן נכונות.
מבחינתי תעשה איזה מטעמים פוליטיים שתרצה עם העובדות הללו.

התירוץ שעוד לא נתפס אף אחד עם ''זיתים על הידיים'' (ציון לשבח על הביטוי!!) לא רציני. העצים הכרותים הם אסמכתא שיש עברין, גם אם לעולם לא תתפוס אותו.
האם גם כאשר תימצא גופה של אדם תיטען שללא האשם במוות התוכחה תהיה מעשה פוליטי?

החוק אוסר על מי שאינו חלק מרשויות אכיפת החוק לקחת רכוש של אחר כאשר הוא ''חושף''.
מי שעובר על האיסור הזה הוא גנב. נקודה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78694
זיתים על הידיים
עמיש (יום רביעי, 14/06/2006 שעה 14:03)
בתשובה לדוד סיון

לפני כשנתיים נחקרו (ולמיטב זכרוני גם הועמדו לדין) אי אלו נערות פוחחות שקרעו שקי זיתים לאחר המסיק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78700
מישמיש יקירי, כל הכבוד
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 14/06/2006 שעה 16:58)
בתשובה לעמיש

''נערות פוחחות'' --- בול פגיעה. אני רק יכול להאשים את עצמי שלא חשבתי לבד על כינוי נחמד כזה.

החלטת כבר מתי אתה בא?
http://www.faz.co.il/thread?rep=78702
יופי נחמה !
א. פרקש (יום רביעי, 14/06/2006 שעה 18:25)
בתשובה לעמיש

http://www.faz.co.il/thread?rep=78705
אל תדאג דוד ידידי, אינני איש פוליטי
א. פרקש (יום רביעי, 14/06/2006 שעה 18:44)
בתשובה לדוד סיון

ואינני עוסק בפוליטיקה. ואתה ראוי להכניס את הביטוי ''זיתים על הידיים'' ללקסיקון מלחמתכם במתנחלים. אבל מן הדין שזה יהיה במסגרת חקירה שעומדת בסטנדרטיים מבצעיים ומשפטיים. הטיעונים שהבאת יפים, אבל עדיין חסר בהם החיבור לסיפור מלכד אחד שיכול להצביע מבחינה משפטים על אדם זה או אחר.

לא סחבתי את הדיון רחוק, אלא הרחבתי את גבולו, כאשר העניין שהעלאת נשאר במרכז. ההסתכלות שלי היתה בזוית רחבה יותר ששמה את כל מה שכתבת בפרופורציות של הדיון הפוליטי.

אני חוזר ואומר, שכל עבריין מכל צד צריך להיתפס והישפט. וכדי שזה יקרה, צריכים עדויות שיהיו חותכות וברורות ולא ניתנות לספקולציה ויעמדו בביקרות בית המשפט. כנראה שאנחנו לא נמצאים בעניין זה עדיין בשלב להגשה לבית משפט. ולכן כל העניין הזה נדחק מעִניין ''הכריתה'' לעניין הפוליטיקה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78706
ששששטויות
עמיש (יום רביעי, 14/06/2006 שעה 18:50)
בתשובה לא. פרקש

בהחלט יכולה להיות עבירה, ברורה וחד משמעית, ושלא ידעו מי ביצע אותה ואף אם ידעו לא תהיינה הוכחות מספיקות להעמדה לדין או להרשעה.
אין הדבר מבטל את העבירה ואין בו כדי להוכיח כי לא היתה עבירה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78708
למה אתה מכנה את דבריך ששששטויות?
א. פרקש (יום רביעי, 14/06/2006 שעה 18:56)
בתשובה לעמיש

הרי זה בפירוש מה שאני טוען בכל האשכול. הרי לא יודעים מי ביצע את העבירות. ישנו חשד, שלא בוסס בצורה ברורה ומלאה. ה'ידיעה' (''ואף אם ידעו לא תהיינה הוכחות מספיקות להעמדה לדין או להרשעה''), מבחינה משפטית אינה יכולה להיות שמועה, הלשנה (ללא זיהוי ואימות ודאיים) או דיווח כללי, ידיעה לעניינו היא זיהוי ברור, מבוסס וחד.

וזה חסר בכל סיפורי הזיתים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78716
אההההההה טוב שהסברת
עמיש (יום רביעי, 14/06/2006 שעה 20:23)
בתשובה לא. פרקש

אמור מעתה - טיל שפגע בבית ישראלי בשדרות הוא אמנם טיל אבל מאחר ולא הורשע אף אחד שירה אותו הרי שכל אחד יכול היה לירות אותו. (למשל מתנחל שפונה מגוש קטיף ורוצה להוכיח כי זו היתה טעות לצאת מעזה)

או הרצח בכביש 443 מלפני יומיים, היה שם איזה צלף אבל מכיוון שלא ידוע מי הוא הרי שזה יכול להיות גם איזה זמביש וכו'.

הגיון מופתי.

(וכמובן גם כשתופסים אותם על חם מסתבר שזו בכלל קונספירציה ומי שאשם בכל זה שימונפרס ...)
http://www.faz.co.il/thread?rep=78723
אההההההה טוב שהסברת
א.פרקש (יום חמישי, 15/06/2006 שעה 0:09)
בתשובה לעמיש

נכון ביותר. למזלנו מול הטרור המאורגן הצבא, השב''כ והמשטרה עובדים אחרת. בפול גיר.

לגבי קסאמים (ומעכשיו גם גראדים) והתארגנויות פיגוע מסתבר שלצבא ולשב''כ יש דווקא ידיעות טובות. ולכן אנחנו גם רואים תוצאות יפות ומזהירות. כולל פגיעה נפלאה בטרנזיט של הגראד ביום שני האחרון בלב עזה. ההוכחה נראתה יפה במצלמות הטלויזיה.
(אלא אם אתה חושב שהמתנחלים עדיין נשארו בעזה ויורים משם על שימונפרס).

ואם לא יודעים היום מי היו הצלפים אז יידעו על זה מחר. ובתקווה שהצלפים יחוסלו, ננוחם. אבל משפחת הערבי שחוסל על ידם בתחילת השבוע שואלת שאלות רבות, אני בטוח שלך אין מענה והיא לא מתנחמת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78752
מזכיר קצת את ראשי המאפייה
מיכאל שרון (יום חמישי, 15/06/2006 שעה 10:20)
בתשובה לעמיש

אופנוען שובב וזריז ירה בך למוות בבית קפה בנתניה? נו, יש גופה. איש מד''ה גם הראה שמדובר במוות לא-טיבעי (אף שהנוכחים במקום שותקים כדגים). יודעים באופן כללי איזו בראנז'ה זאת, אבל לא תופסים את האשמים לעולם. וגם כשיש רמיזות (התקשורת די שותקת בנושאים כאלה. בפוליטיקה אפשר להשמיץ חופשי חופשי, אבל כאן הכתב יודע ש''מדובר באנשים שהורגים'' [כפי שהעיר לי פעם מישהו קרוב], גם כשיש רמיזות, מייד הנוגעים בדבר מציגים עצמם כאנשי עסקים מכובדים (בארצות הברית הם לרוב פנסיונרים בכלל ואזרחים שומרי חוק), ומה בכלל הקשר, וטוענים שהבר מינן, הוא עצמו אשם במותו, שהרי מי תוקף אופנוען בשעת דהירה עם אקדח טעון?..
http://www.faz.co.il/thread?rep=78753
תיקון: מד''א
מיכאל שרון (יום חמישי, 15/06/2006 שעה 10:21)
בתשובה למיכאל שרון

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.