פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה למהנדס אזרחי, 13/06/06 22:56)
http://www.faz.co.il/thread?rep=78657
ההתנחלויות, כולן, הן פשע מלחמה
רמי נוי (יום רביעי, 14/06/2006 שעה 0:44)
בתשובה למהנדס אזרחי

ולכן דינן להתפנות. שלום עכשיו עושה עבודת קודש בתיעוד המעשה הנפשע
http://www.faz.co.il/thread?rep=78661
ההתנחלויות, כולן, הן פשע מלחמה
א. פרקש (יום רביעי, 14/06/2006 שעה 1:39)
בתשובה לרמי נוי

אין ספק שדבריך נובעים מהלב הכואב והכועס. אבל הם בהחלט לא נובאים מהשכל. ואפילו לא מהחוק הבינ''ל, שבטוחני שאתה מחשיב אותו ביותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78662
ההתנחלויות, כולן, הן פשע מלחמה
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 14/06/2006 שעה 2:17)
בתשובה לרמי נוי

האם ההתנחלויות הן פשע מלחמה? <דיון 318>.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78672
יובל, למה אתה שואל?
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 14/06/2006 שעה 4:57)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אם רמי אומר מה יש לדבר, כי מה שרמי אומר זה מה שקובע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78673
לפעמים הם מדברים על החוק הבנלאומי.
אבי גולדרייך (יום רביעי, 14/06/2006 שעה 5:19)
בתשובה לישראל בר-ניר

שהוא כמובן נשק יום הדין של החוקים.''אם כל החוקים''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78692
למי תודה למי ברכה
אליצור סגל (יום רביעי, 14/06/2006 שעה 13:28)
בתשובה לאבי גולדרייך

לק''י
ישראל
היה מן הראוי שתציין שמי שתפס את מרשק מנסר זיתים על חם לא היו ''מתנחלים'' אלא חבריו מהתנועה הקיבוצית.
צפריר רונן ואהוביה טבניקין יחד עם עוד כמה קיבוצניקים שבאו לעקוב אחר התכשיט הנ''ל תפסו אותו כבר בפעילותם הראשונה עם משור מכני מוכן להפעלה.
בחודשים שמאז הוא נתפס לא שמענו יותר על עלילת הדם הזו.
צריך לתת את הקרדיט למי שמגיע לו.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=78707
למי תודה למי ברכה
א. פרקש (יום רביעי, 14/06/2006 שעה 18:50)
בתשובה לאליצור סגל

מה שאתה מציין הן רק סיבות נסיבתיות ולכן מן הראוי לא להאשים את בעל המסור בעשייה פלילית או בכוונה לעשייה פלילת ('עשייה פלילית' לענייננו היא לחבל בזיתים, להפליל ולהאשים אחרים במעשי השחתת הזיתים).
http://www.faz.co.il/thread?rep=78733
אתה משקר כדרכם של אנשי מחנך
רמי נוי (יום חמישי, 15/06/2006 שעה 5:57)
בתשובה לאליצור סגל

לא רק שהמתנחלים פוגעים בזיתים, אלא הם אף מוסיפים חטא על פשע ומאשימים בפשע את אלה שנחמים נגד מבצעי הפשעים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78739
אתה משקר כדרכם של אנשי מחנך
א.פרקש (יום חמישי, 15/06/2006 שעה 8:25)
בתשובה לרמי נוי

ואולי אתה הוא המשקר?

ניסית לבדוק זאת פעם. אולי זה בכלל להיפך?! מה שאתה רואה משם לא רואים מכאן. אתה מדבר על מעשה פלילי ולא על דיעה או ויכוח פוליטיים. ובמעשה פלילי אתה צריך להוכיח שהוא נעשה בכלל ואח''כ להוכיח מי עשה זאת. בינתים אתה נכשלת בלהוכיח מ י עשה זאת. ועד שלא תוכיח אין לך כל בסיס לשקר. אולי רק מטרה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78757
בטח בטח
עמיש (יום חמישי, 15/06/2006 שעה 11:02)
בתשובה לא.פרקש

גם אין לנו הוכחות מי בדיוק ירה השבוע בכביש 443, אולי זה בכלל איזה מתנחל?
http://www.faz.co.il/thread?rep=78774
בטח בטח
א.פרקש (יום חמישי, 15/06/2006 שעה 20:50)
בתשובה לעמיש

מה הקשר, נודניק?
http://www.faz.co.il/thread?rep=78759
לאאותך האשמתי בשקר אלא את סגל
רמי נוי (יום חמישי, 15/06/2006 שעה 11:54)
בתשובה לא.פרקש

סגל טען שיואל מרשק כרת את עצי הזיתים בעצמו, כדי להעליל על המתנחלים. זהו שקר גס ונתעב , וניתן להפרכה.

כפי שהראה דוד סיוון, פשע כריתת הזיתים בוצע.

כפי שפורסם בימים אלה, יש במחנה הימין מי שקוראים לבצעו שוב.

ין זה מחובתי להוכיח ''מי עשה זאת'' אולם העובדות זועקות את התשובה. יחד עם זאת - הטענה שיואל מרשק עשה זאת היא שקר
http://www.faz.co.il/thread?rep=78760
לא בדיוק
דוד סיון (יום חמישי, 15/06/2006 שעה 12:40)
בתשובה לרמי נוי

סגל טען: ש''תפסו אותו כבר בפעילותם הראשונה עם משור מכני מוכן להפעלה''. משמע הוא רק התכונן לעשות זאת. ובהמשך מסופר שמאז לא שמענו על הפעילות של המתנדבים.

הערות:
1. העובדות של אליצור סגל לא מדוייקות. האנשים שנזכרו לא מוסמכים לתפוס אף אחד. אחד מהם פשוט גנב מסור שהובא לשטח ככלי עבודה. אפשר לבדוק זאת במשטרת אריאל.

2. הרי שמענו על על התוכניות ביצהר (http://www.faz.co.il/thread?rep=78732). מכאן משתמע שמי שאם מישהו לא שמע יש לו בעיה באיסוף מידע.

3. גם על מסיק ללא רשות לא שמענו מאז. מעניין מדוע?
עונת המסיק היא...

4. אפשר לנחש מדוע לא שמעת על פעולות כריתה (עלילת הדם במושגים של אליצור) ממש כמו שהוא מנחש. במקרה כזה ישנם ניחושים מסוג אחר שבכלל לא קשורים לעובדה מי ביצע את הפשע.
שזו לא בדיוק
http://www.faz.co.il/thread?rep=78762
למיטב זכרוני
עמיש (יום חמישי, 15/06/2006 שעה 13:31)
בתשובה לדוד סיון

אליצור עצמו, כאן בפורום הזה, הביא נימוקים מפורטים להשחתת/גניבת יבולי זיתים של פלשתינאים בשטחים הכבושים ובשטחי הקו הירוק.
היו לו נימוקים הלכתיים שונים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78763
כנראה נכון
דוד סיון (יום חמישי, 15/06/2006 שעה 13:50)
בתשובה לעמיש

גם אני זוכר שאכן היה לאליצור הסבר הגיוני וגם הילכתי.
אבל בהודעה הקודמת שלי התייחסתי לדבריו בקשר למסור
בלבד. אני חוזר בלשון המעטה על כך שהוא לא דייק בהצגת העובדות.

למיטב זכרוני הסידרה של חיים יבין הציגה רב שהצדיק את המעשים הללו באופן גלוי.

אפשר לראות כאן שני מסלולים בקשר לעובדות על השחתת עצים וגניבת הפרי:
1. הצגת צידוק למעשים כאלה.
2. הכחשת המעשים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78768
לא בדיוק
לוי (יום חמישי, 15/06/2006 שעה 16:18)
בתשובה לדוד סיון

מרשקלה שלנו השתמש בתרגיל המסריח וכאשר לא היה לו הסבר לשם מה הביא איתו משור חילץ עצמו ע''י תלונה למשטרה האנטישמית הישראלית .
מאותן סיבות אנטישמיות המשטרה לא חקרה אותו לשם מה הוא החזיק במשור . כמו כן הוא לא נחקר האם גיחותיו הקודמות היו מלוות במשור . המשטרה לא חקרה ובדקה את תנועותיו במטע ובדקה תביעות רגלים .
אנטישמיות היא אנטישמיות .
http://www.faz.co.il/thread?rep=78767
לאאותך האשמתי בשקר אלא את סגל
לוי (יום חמישי, 15/06/2006 שעה 16:08)
בתשובה לרמי נוי

דודוש היקר שלנו לא הראה כלום הוא בסה''כ גיבב כמה משפטים מהרהורי ליבו אכול השנאה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=78775
לא אותך האשמתי בשקר אלא את סגל
א.פרקש (יום חמישי, 15/06/2006 שעה 20:53)
בתשובה לרמי נוי

אז בסדר.

אבל חוץ מזה, גם לא תפסו את האחרים שכן פגעו בעצי הזית.

כל שאני אומר,שצריך לחכות בסבלנות שהמשטרה או הצבא יתפסו את הכורתים ואז מישהו יקפוץ משמחה, אתם או סגל. בינתיים אין להעליל על אף אחד את הפשע הזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78766
אתה משקר כדרכם של אנשי מחנך
לוי (יום חמישי, 15/06/2006 שעה 16:05)
בתשובה לרמי נוי

רמילה אתה טועה או מרמה כדי כדי להחלץ מהמבוכה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=78765
ההתנחלויות, כולן, הן פשע מלחמה
לוי (יום חמישי, 15/06/2006 שעה 16:02)
בתשובה לרמי נוי

ההתנחלויות אינן פשע . ואינן פשע מלחמה . הן שובו של עם ישראל לארצו ומולדתו .
שלום עכשיו היא צבר של בוגדים הממומנת ע''י גופים אנטישמיים עתירי הון .
אמור לי מי הם חבריך ואומר לך מי אתה .
למה להעליב את העכברים ולהשוות אותם לבוגדים ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=78776
ההתנחלויות, כולן, הן פשע מלחמה
א.פרקש (יום חמישי, 15/06/2006 שעה 20:55)
בתשובה ללוי

אולי הוא התכוון לתל אביב או חניתה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=78811
מצחיק מאד
רמי נוי (יום שישי, 16/06/2006 שעה 0:51)
בתשובה לא.פרקש

ההתנחלויות בשטחים שנכבשו ב1967, הן על פי החלטות האו''ם, החלטה פה אחד של מועצת הביטחון של האו''ם, אמנת ז'נווה והמשפט הבינלאומי, בלתי חוקיות.

כל הבדיחות על תל אביב וחניתה כמו גם קרקוריהם של הימניים כאן על שיבת עם ישראל לארצו והבוגדים השמאלניים, לא ישנו את העובדה הפשוטה הזו.

תל אבי בהיא חלק מישראל המוכר על ידי כל העולם, אלון מורה, לא.

לעובדה שאי שם לפני אלפי שנים ישבו יהודים באזור מסויים בשומרון, אין שום משמעות מבחינת החוק הבין לאומי. מדינת ישראל קיימת לא מכוח האל , לא מכוח זכות אבות, אלא מכוח החלטות האו''ם וכוחו הצבאי של צה''ל ובעיקר בזכות התמיכה האמריקנית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78812
מצחיק מאד
יובל רבינוביץ (יום שישי, 16/06/2006 שעה 1:07)
בתשובה לרמי נוי

> „ההתנחלויות בשטחים שנכבשו ב1967, הן על פי החלטות האו''ם, החלטה פה אחד של מועצת הביטחון של האו''ם, אמנת ז'נווה והמשפט הבינלאומי, בלתי חוקיות.”

כבר דשנו בכך. אתה מונה 4 גורמים הגורסים כך:

1. החלטות האו''ם.
האו''ם החליט בזמנו שציונות היא גזענות. לאחר מספר שנים הוא חזר לשפיות. במשך השנים האלה, האם קיבלת את דעתו על הציונות? אם לא – מה ההבדל?

2. החלטה פה אחד של מועצת הביטחון של האו''ם.
אינני מכיר את ההחלטה שעליה אתה מדבר. זה נראה לי קצת חשוד, למרות שגם למועצת הבטחון היו רגעים שחורים משלה. אשמח אם תפרט.

3. אמנת ז'נווה. על כך נסוב <דיון 318>. להבדיל מהאמנות הקודמות, אמנת ז'נבה הרביעית לא אושררה. אם היא היתה מאושררת, היה מתברר לך שאנשים שהיו אזרחי ירדן ומתגוררים כיום ביהודה ושומרון עוברים על החוק וישראלים לא (ירדן כבשה את יהודה ושומרון בניגוד להחלטת האו''ם. ישראל כבשה את השטח מירדן, שריבונותה עליו לא הוכרה מעולם).

4. המשפט הבינלאומי. זו ישות מעורפלת למדי. אני לא מכיר חוק האומר שכיבוש באופן כללי אינו חוקי. אני לא מבין מהו ההבדל המשפטי בין שטחים שנכבשו במלחמת העצמאות לבין שטחים שנכבשו במלחמת ששת הימים. יתכן שבשל סיבות מעשיות כדאי להימנע מהתיישבות בשטחי יש''ע (בעיקר מחמת היעדר הקונצנזוס), אבל זה אינו שיקול משפטי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78815
יובל כבר אמרתי לך בהזדמנות קודמת
ישראל בר-ניר (יום שישי, 16/06/2006 שעה 2:21)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אם רמי אומר מה יש לדבר,
כי מה שקובע זה מה שרמי אומר.

ואידך זיל גמור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78825
מצחיק מאד
מהנדס אזרחי (יום שישי, 16/06/2006 שעה 7:23)
בתשובה לרמי נוי

עשו לך שטיפת מוח מצוינת

וזה עוד יותר מצחיק
http://www.faz.co.il/thread?rep=78878
מצחיק מאד
א. פרקש (יום שישי, 16/06/2006 שעה 14:39)
בתשובה לרמי נוי

קודם כל ישבו שם יהודים גם מאז ה-‏2000 שנות גלות. כי אם זה המבחן שלך, אז לפחות ירושלים, גוש עציון וחברון הן יהודיות למהדרין וכשירות להיכנס מבחינתך לעוּלה של ישראל. מעבר לכך היו עוד התיישבויות של יהודים בשטחים, כמו עזה וגב הרי יהודה ושומרון, שגורשו במהלך החצי הראשון של המאה ה-‏20, עוד בטרם היתה כלל ישות פלסטינית או עם פלסטיני. אז לפיכ(כ)ך יש לנו עילה טובה להישאר במקומות אלה אליבא דרמי נוי. כי נוכחות קרובה זו מבחינת הזמן, צריכה ל''היות משמעותית מבחינת החוק הבינ''ל''.

מעבר לכך, השאלה הגדולה אם ישנה החלטת או''ם שמחייבת את ישראל לסגת מכל השטחים. למיטב זיכרוני אין. אבל נניח לו יה. האם זה צריך לחייב את ישראל בשעה שאנחנו ראינו ורואים קואליציות גדולות של מדינות ערביות ואסלאם, שמחוברות למשטרים שמאל וימין קיצוניים (המספר קיים כמעט תמיד, רק הרכב המדינות משתנה כל כמה שנים)? האם אין מקום שמדינה מסויימת תעמוד על שלה למרות ההכרעות המגמתיות ותמצל את המבולקה בפועל הקיימת במרבית מדינות אלה כדי לחתור ולהגיע לפתרון נכון יותר ויציב יותר באיזורינו?

האם תקבל הכרעה של אותה קואליציה, בגודלה זה או אפילו רוב קטן יותר, שמבטל את חוקיות קיומה של תל אביב? אנחנו לא רחוקים ממצב זה, כי ישנן מדינות שלא מכירות כלל בקיומה של ישראל והיו משלימות עם כלייתה.

הבעיה היא יותר אצלנו משום שכשלנו להגדיר את המטרות הלאומיות של ישראל מבחינת גבולות. אם היה קונצנזוס אז היינו כולים להתקדם ואפילו חד צדדית למטרה הזו. בינתיים אין. אולי אולמרט יוכל לגבש הבנות לגבי גבול הנסיגה החד צדדית. הרי לכך הוא הקים פורום רוה''מים לשעבר שמתכנס בשבוע הבא בפעם הראשונה. שם אני מעריך שמלבד עניין איראן ועוד כמה דברים חשובים יידונו השלושה גם בעניין גבול הנסיגה המועדף, ואולי יגבשו הבנות שיהוו תוכנית פעולה מוסכמת על רוב הציבור היהודי.

לגבי ''מאיזה כוח קיימת מדינת ישראל'' אני שולל בהחלט את קביעתך על עליונות ''כוח החלטות האו''ם''. זה כלום וחסר מעמד מבחינת הצדק ההיסטורי. ההחלטות האלה היו נוחות אופרטיבית למפעל הציוני ויש לברך עליהן. אך מדינת ישראל היתה קמה עם או בלי החלטות פוליטיות על קיומה. ההחלטה היחידה הרלוונטית היא החלטת המעשה של הקבוצה הציונית בעם היהודי. ומדינת ישראל מתקיימת בגלל שהיא קיימת ובגלל המנגנונים שמקיימים אותה: ממשל ציבורי דמוקרטי, צבא חזק, תעשיה הולכת ופורחת, חקלאות מתקדמת, השכלה גבוהה וכו'. היא תתקיים עם או בלי תמיכה מבחוץ. והיא אפילו תתקיים ללא תמיכה מארה''ב, אם תחדל. יהיה קשה יותר, אבל יהיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78991
מצחיק מאד
לוי (שבת, 17/06/2006 שעה 21:14)
בתשובה לרמי נוי

הצחקת אותי .
יוצמח החליט לפשר בין קלוצמך ובידים וקבע משקולים כלכליים פוליטיים שקלוצמך צודק .
הכוח אומנם הוא לצד כמה אלימים בין לאומיים אבל אין זה אומר שמדובר בצדק. אותם חוליגנים הם מחליטים מהוא החוק והם משנים אותו לפי צרכיהם בדומה לבגץ .
חביבי מבחינה עקרונית אין הבדל בין תל אביב ואלון מורה . בין חניתא ועופרה . הסנדקים המנהלים את המאפיה הבין לאומית משנים את כללי המשחק לפי האנטרסים שלהם .
http://www.faz.co.il/thread?rep=79002
מצחיק מאד
יובל רבינוביץ (שבת, 17/06/2006 שעה 22:03)
בתשובה לרמי נוי

רמי, אני עדיין ממתין למראה המקום ל„החלטה פה אחד של מועצת הביטחון של האו''ם” על פיה ההתנחלויות אינן חוקיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79005
תשכח מזה, יובל
ישראל בר-ניר (שבת, 17/06/2006 שעה 22:16)
בתשובה ליובל רבינוביץ

כי

כשרמי אומר, מה יש לדבר
מה שקובע זה רק מה שרמי אומר
http://www.faz.co.il/thread?rep=79484
מצחיק מאד
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 27/06/2006 שעה 21:42)
בתשובה לרמי נוי

תזכורת: רמי, אני עדיין ממתין למראה המקום ל„החלטה פה אחד של מועצת הביטחון של האו''ם” על פיה ההתנחלויות אינן חוקיות.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.