פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לצדק, 13/06/06 22:23)
http://www.faz.co.il/thread?rep=78652
הערונת: יש הבדלון קטנצ'יק
מיכאל שרון (יום שלישי, 13/06/2006 שעה 23:12)
בתשובה לצדק

1) הנאצים טבחו כ-‏6 מיליון יהודים ורבים אחרים

2) הנאצים פלשו וכבשו טריטוריות ענק.

3) הנאצים עשו מעשה תעוב שאין לו שם, בנוסף, שהרי יהדות גרמנייה האמינה במולדתם, רבים מסרו לה את נישמתם, ובנו ופיתחו את הכלכלה והמדעים. רבים אף קיבלו אותות גבורה במלחמת העולם הראשונה.

האם ערביי א''י ראויים לכינוי נאצים? ואולי המצב כאן הוא הפוך, הפוך לחלוטין, מהסיטואציה הנאצית?

1') ערביי א''י/פלשתין הרגו ב-‏100 שנות ציונות ויותר, לכל היותר מאות בודדות ולא 6 מיליון (פרט למלחמות ישראל, ובמלחמה כמו במלחמה). בניגוד קוטבי לנאצים, היתה להם סיבה מצויינת לכך, שהרי כפי שכבר כתב זאב ז'בוטינסקי, כל עם נורמלי יתנגד לפולש לאדמתו. ינסה נא הכותב הצדקתן לפלוש לאדמת יפן, אירלנד, צרפת או קוריאה ולטעון שהארץ היא שלו, ולהצהיר על כוונתו ''לרשת את הארץ''. וכי האומות הללו לא יתנגדו? את התגובה לפלישה יהודית כזאת, לא צריך דימיון רב לשער.

2') הנאצים כבשו אדמת אחרים. אנו מאידך, הצהרנו מלכתחילה (ב-‏1903) על רצוננו לכבוש את הארץ הזאת (''כיבוש האדמה'') ולנשל את תושביה מעבודה (''כיבוש העבודה'') שהם שתי ססמאותיה המרכזיות של העלייה השניה.

וכיום אמנם אנו יושבים על אדמתם, והם - במחנות פליטים ורבים מהם ניזונים מסיוע של אונר''א. היצעתי אגב, שגם רעבי ישראל - ששיעורם עלה השנה, למעלה מ-‏20 אחוז מהאוכלוסיה -יפנו לרשות הסיוע של האו''ם, לאונר''א - לפחות יהיה להם גם אבקת חלב הולנדי וקיטניות מיובשות ועוד, פרט ללחם הממלא את ביטנם הצבה של חלכאי ישראל; אך הצעתי לא ניתקבלה עד כה.

לא על הלחם לבדו
3) יהודי גרמניה עשו רבות בשביל גרמנייה, ורבים מהם האמינו בה בכל ליבם (כולל ב''סימביוזה יהודית גרמנית'').

האם גם אנו עשינו כה רבות למען ערביי פלשתין, והאמנו בהם בכל ליבנו (ואילו הם, אויה, בדומה לנאצים, כה בגדו ברצוננו הטוב ובאמוננו)? או ההפך הגמור מכך, ראינו בהם מושא לאיון, רצינו פשוט שהם ''לא יהיו שם''? (כולל אימרתו של רבין ''מצידי שעזה תטבע בים''?).
http://www.faz.co.il/thread?rep=78653
ההבדל היחיד הוא ב''הצלחה''
צדק (יום רביעי, 14/06/2006 שעה 0:05)
בתשובה למיכאל שרון

הנאצים הצליחו לבצע את זממם.

הערבים מנסים להשלים את עבודתם של הנאצים.

למזלינו, הערבים לא חזקים כמו הנאצים,
ואנחנו לא חלשים כמו היהודים בגולה.
לולא כן, גורלנו היה כגורל היהודים בשואה,
רק בשיטות רצח אחרות, שיטות של ערבים.

---

הערבים הנאצים יושבים על אדמת מולדתי.
הערבים הנאצים רוצחים אזרחים, נשים וילדים בכוונה תחילה,
וכולם משתתפים בהילולת הדם.
אינני חייב לנאצים הערבים דבר וחצי דבר.
אני צריך לדאוג שהם יעברו כמה שיותר מהר
לגיהינום המצפה להם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78655
ההבדל היחיד הוא ב''הצלחה''
א. פרקש (יום רביעי, 14/06/2006 שעה 0:22)
בתשובה לצדק

איזו ''הצלחה''? של להתחזות לשרון?
או שהשרון המקורי השתינה במשך שנה האחרונה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=78737
שרון, מלחמה זה כמו מתמטיקה
א.פרקש (יום חמישי, 15/06/2006 שעה 8:16)
בתשובה למיכאל שרון

זה לא רק 'מספרים', זה גם 'ערכים'. וקודם כל ערכים. 'ערכים' שנותנים משמעות ל'מספרים'. ערכים, מקדמים, מינוסים ופלוסים. צירוף של כל זוג מדינות מתגוששות יכול לבטא מסקנות ותוצאות אחרות, גם אם ה'מספרים הראשוניים' דומים. כי כמו שאמרתי, לכל מספר יש ערך.

אתה שואל ''האם ערביי א''י ראויים לכינוי נאצים?'' התשובה המתבקשת לא. אבל האם באמת לא? אולי כן?! אינני מדבר רק על הקשר האידיאולוגי שהיה לפלסטינים עם גרמניה הנאצית, אלא גם על מה שנמצא לנו היום ממול לעיניים. הרש''פ היא קובץ ארגוני טרור שדוגלים ברצח יהודים רק בשל היותם יהודים (אז הם מכנים את היהודים 'ציונים' כדי להצטייר אחרת, כמיטב האידיאולוגיה האנטישמית פוסט-שואתית, שנשיא איראן נתן לה ביטוי רעשני לאחרונה). זו שנאה על בסיס לאום, גזע כמצויין בתורת הגזע הנאצית. כנראה שקראת תקציר מסיפרו ''קיר הברזל, ישראל והעולם הערבי'' של אבי שליים בראותי אותך מפרשן את ראייתו של ז'בוטינסקי את המצב בא''י בתחילת המאה. זה לא מוסיף לפרשנותך, בנסיונך ''לחדש את ההסטוריה'' כהסטוריונים החדשים, או כ'שרון החדש'.

מה עניין הנאצים ל''כיבוש האדמה'' ול''כיבוש העבודה''? רק הנאצים והיהודים כבשו? גם כיבוש זה כמו מתמטיקה... מספרים וערכים. מתוך X הלאומים שבעולם X-1 מדינות כבשו/השתלטו שטחים להקמת מדינתם. אני עדיין מחפש את אותה מדינה. אבל נדמה לי שהיו הרבה פחות מדינות שכבשו את השטח הלאומי שלהן מפונקציה שלא היתה גורם לאומי, כמו ישראל שכבשה את שטחיה ב-‏48'-67'. היכן שאני יושב היום בישראל, או ישבתי אתמול או אשב מחר לא מתחבר לי להיסטוריה של ''עם פלסטיני'', אלא אם אותו עם הוא העם היהודי. ההיסטוריה היהודית טבועה בארץ הזאת בתודעת כל העולם, על אף שלא כל העולם מתרגם את זה למשמעות פוליטית נכונה ומזדהה עם ישראל. לא רק הארץ יצוקה בהיסטוריה אלא גם העם. תמיד ישבו יהודים בארץ, ולעיתים מספרם המקומות מסויימים עלה אף על מספר הערבים באותו מקום (למשל: ירושלים במחצית המאה ה-‏19, צפת בסוף המאה ה-‏18 ובמאה ה-‏19). היהודים לא התחילו פתאום עם הציונות. והציונות לא התחילה ליישב את היהודים. הציונות היתה תנועה של קבוצות מגוונות מהעם היהודי שפעלו להקים מדינה יהודית בארץ ישראל.

אתה קובע ''העולם נושא דברים רבים בעצימת עין, בגלל זכר השואה''? היכן אתה רואה זאת? או שאתה עוצם עין. ישראל היא המדינה היהודית היחידה והמדינה המסוקרת ביותר בעולם ולכן גם המשוּקרת והמבוקרת ביותר.

אתה קובע ''העובדה הפשוטה היא כי מפקדים בכירים בצה''ל מבוקשים כיום באירופה על פשעי מלחמה''. איפה ראית את זה? אתה בטוח? אולי זה יהיה פעם ואז נצטרך להגיב במהלך דומה והפוך כלפי ''אירופה''. בינתיים לא ראיתי שמה שאתה אומר קורה. וכן, הרבה אירופאים הם אנטישמים. יותר מהמסומן במשאלים רישמיים. זה לא קשור ל'כיבוש' זה קשור לקיום, שלך, של היהודים. באירופה מתקיים מאבק מתחת לציפוי הצלופן של המוסר 'האירופאי' בין האנטישמיות הקדומה (שמוצאת נתיבים לכאורה לגיטימיים להיות אנטי-ציונות), לבין קבוצות פילו-שמיות שרוצות לשקם את היחסים עם היהודים על בסיס מכנה משותף תרבותי רחב,תוך לקיחת אחריות על מאורעות העבר. לתהליכים האלה אין כל קשר לסכסוך על א''י. אבל הסכסוך הוא חומר המזין את התהליכים האלה, בעיקר בכל הנוגע לאנטישמים.

ולעניין אונר''א אינני רוצה לומר מילה שמא תיפגע. כמו שכבר אמרתי, ככל שהנושאים 'כבדים' יותר אתה מטפל בהם בקלילות מחפירה יותר. כנראה שעברת ''נסיגה חד צדדית'' משמעותית ביותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78761
שרון, מלחמה זה כמו מתמטיקה
מיכאל שרון (יום חמישי, 15/06/2006 שעה 12:47)
בתשובה לא.פרקש

1) ''הרש''פ היא קובץ ארגוני טרור שדוגלים ברצח יהודים רק בשל היותם יהודים (אז הם מכנים את היהודים 'ציונים' כדי להצטייר אחרת, כמיטב האידיאולוגיה האנטישמית פוסט-שואתית, שנשיא איראן נתן לה ביטוי רעשני לאחרונה). זו שנאה על בסיס לאום, גזע כמצויין בתורת הגזע הנאצית''.

אם סינים היו מיישבים את אדמתם, אז היית אומר שהם שונאים סינים רק בגלל שהם סינים? הם שונאים גם את נטורי קרתא וחסידות סאטמער? אז איפוא כאן שנאת היהודים? אחד מהם אף מונה לתפקיד רישמי ברשות על ידי עראפת. והוא באמת לא ציוני.

ואיך אינך מבחין שטעון זה, שיש אנשים המדקלמים אותו, ניתן להפרכה כה פשוטה? מה, אי אפשר לבנות טעונים קצת יותר חכמים?

2) ''מתוך X הלאומים שבעולם X-1 מדינות כבשו/השתלטו שטחים להקמת מדינתם. אני עדיין מחפש את אותה מדינה''. שוב, אינך מבחין שאתה סותר את מה שאתה אומר במקום אחר. אם אכן הכיבוש מעניק זכות, והרי לפי דבריך הערבים כבשו את הארץ בעוד אנו התושבים המקוריים לפניהם, אז יש להם זכות קניין קרקעית, ועוד כזאת שתופעלה 1300 שנה. אז אתה מסכים, אני מבין, שפלשתין היא אדמת וואקף מוסלמית, כפי שהם טוענים. אז על מה אתה מתווכח איתם?

3) ''מתוך X הלאומים שבעולם X-1 מדינות כבשו/השתלטו שטחים להקמת מדינתם. אני עדיין מחפש את אותה מדינה''. נכון? לא נכון. ההודים. היוונים. האיטלקים. הגרמנים. המונגולים. הסינים. מי למשל השתלט על יוון או איטליה, לאחר היוונים והאיטלקים הקדמונים? נכון, היה חילחול של אנשים שונים מטריטוריות שכנות. חילחול ולא כיבוש. כיבוש הוא כשלאום מוגדר משתלט על טריטוריה של לאום מוגדר אחר. הפלשתינאים, אתה אומר, אינם לאום. אך האם אין הם ערבים? וכי לא גובשה גם לאומיות מפאן ערבית, או לפחות העלו אותה על נס? אל דונייה איל ערבי.

4) ''ההיסטוריה היהודית טבועה בארץ הזאת בתודעת כל העולם, על אף שלא כל העולם מתרגם את זה למשמעות פוליטית נכונה ומזדהה עם ישראל''. הטעון הזה מוכר לי במקצת, שכן אני הוא שבניתי אותו לראשונה לתלפיות, כשם שבמרוצת השנים חיברתי כמה מטעוני הימין, ודווקא מהמוצלחים שבהם.

המפעל ההיסטורי והריאקציה: זהות פלשתינאית באספקלריית מטיפי הזעם
הנה, בניסוחי (שיש שאמרו שאין שני לו..):

ולא היה כאן כיבוש.

כשם ששטחי גרמניה לשעבר שעברו לידי פולין בעקבות המלחמה שהוכרזה עליה מידי עריץ אינם כיבוש.

וכשם שהחזרת שטחי אלזס לוריין לצרפת במלחמת העולם הראשונה אינן כיבוש.

וזכויותינו ההיסטוריות - של עם שתרם תרומה אדירה לתרבות העולם, ושב לערי מורשתו העתיקות - אלו שמאות מיליונים בעולם יודעים לאמר את שמם העברי ממרחק יבשות ושנים אלפיים, ועל ליבות המיליונים חקוקות אימרות הנצח של ענקי הרוח שחיו ויצרו באותן ערים.

כן, זכויותינו ההיסטוריות - אותן זכויות שהדהדו חזור והדהד בהכרת מאות מיליונים במרוצת הדורות.
ואותן זכויות היסטוריות שהוכרו מחדש על ידי הקהיליה הבין לאומית בשנות ה- 20 של המאה הקודמת.

שבנו להריסות העתיקות ולארץ דלילת אוכלוסין, שכמו ציפתה, כביכול מתוך איזו תודעה קוסמית ניסתרת וכמקיצה מחלום עתיק יומין, אולי עוד משחר ההיסטוריה ותחילת התפתחותה - לשוב הבנים האובדים.

סבל היסטורי כבד, אולי אינו הולך לאיבוד. סיבלם של דורות קודמים מפלס דרך, יתכן, לבאים.
___________

אין לי חשק להמשיך ולהרוס במו ידי את מה שבניתי שנים. ואני עייף עכשו לאחר ליל שימורים.

תוכל לקרוא עוד כמה טעוני ימין מצויינים שבניתי לראשונה, ואחר נפוצו, בתשובתי לספירו מ-‏2002

מרכיבים בתועמלנות ''סמרטוט אדום''
ויש, ממש בלי סוף, עוד, ואני עייף.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78741
הערונת: יש הבדלון קטנצ'יק
צדק (יום חמישי, 15/06/2006 שעה 9:20)
בתשובה למיכאל שרון

1. הנאצים הערבים טבחו פחות כי זה כל מה שהיה באפשרותם.

2. הנאצים הערבים פלשו לארץ ישראל שהיא כל מה שיש לעם ישראל.
זה הכי ענק שאפשר במזרח התיכון.

3. היהודים אכן נאמנים למולדתם.
הערבים תומכים באויבי ישראל ומצפים להשמדתה ולטבח באזרחיה.

ערביי ישראל הם בהחלט נאצים, נאצים מוחלשים, למזלנו.

1') הערבים רצחו עשרות אלפי יהודים, ולא מחוסר רצון.
לא הכמות קובעת את הנאציות אלא הסיבה הגזענית,
הרצח השיטתי, תמיכת האוכלוסיה, והאכזריות החייתית.

2') הערבים הנאצים כבשו את אדמתינו ומצהירים על רצונם בחיסולנו המוחלט.
היהודים הגיעו כדי להתיישב באדמתם, במולדתם ההיסטורית.

----

ואתה חייב לסיים בשאלה אידיוטית ומחפירה.

היהודים הועילו לגרמניה. הגרמנים רצחו אותם.
הערבים מזיקים לישראל,
ואתה שואל ''מה עשינו בשבילם''?
למזיקים עושים דבר אחד בלבד, משמידים !!
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.