פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לרמי נוי, 12/06/06 13:08)
http://www.faz.co.il/thread?rep=78590
רמי, האמת לא מבלבלת אותי כלל. אבל שכנראה שאותך – כן
א. פרקש (יום שלישי, 13/06/2006 שעה 0:19)
בתשובה לרמי נוי

קודם כל לא אמרתי שלעיראק היה נשק גרעיני או עסקה בפיתוחו. טענתי שעיראק לא הפסיקה במאמציה לרכוש חומרים לייצור נשק גרעיני וביולוגי. נשק כימי כבר היה לה, שכב במחסנים, וכנראה שאיבד חלק מהאפקטיביות שלו, אבל עדיין היה מסוכן לשימוש. הרי הם הפעילו את הנשק הזה עד 1988 במלחמתם באיראן (נגד גורמים כורדיים בסמוך לגבול איראן. מקרה ידוע – חלבג'ה). כאמור, עיראק עסקה גם עסקה ברכש, לעיתים בהצלחה ולעיתים לא, והיא הגבירה את מאמצי הרכש שלה לאחר שפקחי האו''ם עזבו את עיראק במחצית 1998. העובדה שכוחות הפלישה האמריקאים לא מצאו שרידים לנשק כימי וגרעיני, אינו עדות לכך שלא היה להם נשק כימי ושהם לא עסקו ברכש חומרי בסיס לנשק גרעיני. בעניין הגרעין הם באמת היו בתחילת הדרך, ללא כור וללא צנטריפוגות, ולכן עיראק היתה רק בראשית הדרך. הפלישה עצרה מהלך בטוח של התחמשות עיראק בגרעין.

אותו דבר לגבי טילי סקאד שהיו לעיראקים וגם נפלו עלינו. לפי זיכרוני נשארו לעיראקים אחרי מלחמת המפרץ הראשונה, בהערכה גסה, כ-‏500 טילי סקאד 3. גם אם טעינו, היינו צריכים לראות כמה מאות, כמה עשרות, כמה בודדים. להיכן נעלמו הטילים האלה? היכן כל השרידים של החומרים האב''כיים? זו השאלה הגדולה והתשובה עליה גדולה יותר.

ממה שפורסם עד כה עולה ששבועות וימים לפני פלישת ארה''ב לעיראק עשו שיירות של רכבי תובלה את דרכן לסוריה. סביר ביותר להניח שחלק גדול מהחומרים האלה עשה דרכו למסתור בסוריה. חלק אחר של הציוד והחומרים כנראה נקבר במדבריות המרביות של עיראק, כדרך שהם קברו גם חלק ממטוסיהם (דוגמית של מיג 25 מובאת בלינק http://www.house.gov/pitts/press/commentary/040305c-...). מאחר שבעניין הזה טיפלו כוחות שמשמר הרפובליקה, שהם כוחות סוניים חדורי מוטיבציה ונאמנות לשלטון הישן, קיים קושי אמיתי לאסוף מידע על מוצאות אותם ציודים וחומרים.

מן הראוי שתקרא חומר בעניין הזה ביתר עיון ואל תאשים מומחים מארה''ב ומישראל (אם כי אינני זוכר כלל שמומחים ישראלים התבטאו בעניין לפני המלחמה. רק פרשנים) בהפצת שקרים. הם לא שיקרו והם אמרו את האמת לזמנה. גם שר החוץ האמריקאי קולין פאואל, בהופיעו לפני ועדת החוץ והבטחון של האו''ם לא שיקר, אלא אמר את האמת שהיתה ידועה לארה''ב. בעדותו באו''ם הראה שר החוץ תמונות אמת, עם מקום וזמן, וזוהי עדות שאינה יכולה להיות שיקרית. הוא גם הראה שיירות הנוסעות לכיוון סוריה.

לגבי הגרעין הישראלי ווענונו, אתה מגזים בפרשנות המאמר.
אני טענתי: ''וגם המידע והתמונות שהביא הבוגד וענונו אינם עדות לקיומו של נשק גרעיני, אלא רק עדות לקיומו של כור גרעיני פעיל עם פוטנציאל ייצור. אני משער שאם יש לישראל נשק גרעיני, טכנאי המשמרת וענונו לא יודע עליו כלום.'' ודברי עומדים בביקורת שאתה מטיח בהם. וענונו יכול לפי הנוסח שלך '' .... בוודאי שהוא דיווח על הנשק הגרעיני של ישראל, כולל למשל צילומי מודלים של פצצות מימן.'' לדווח מה שהוא רוצה. אני מדבר על עדות מוצקה. וענונו לא היה שותף לכל תהליך יצור הגרעין. תיאורטית המוצר הסופי שייצר בהמקום המסויים בו עבד יכול היה ללכת לכור כוח ולא לחימוש נשק. וענונו לא ידע את היעד הסופי של מוצר מסויים שעסק בייצורו. לכן, זאת העובדה שההערכת כולם כבר 30 שנה שלישראל יש בין 200-300 ראשי נפץ. כלומר, המידע שהביא אינו מעיד על ייצור נשק, שכן אין הוכחה לפי החומר שהביא שיש לישראל יותר ראשי נפץ ממה שהערכיו שיש לה לפני 30 שנה. לכן אני מקפיד לומר כל הזמן שכל מה שהוא הביא זו רק הוכחה לפוטנציאל ייצור נשק גרעיני ולא מעבר לכך.

גם צילומים של ''מודלים של פצצות מימן'' אינן הפצצות. והכתבה מדברת על כך בזו הלשון:
''His information …. also indicated that Dimona was capable of producing much more weapons-grade plutonium than previously thought.''

http://www.faz.co.il/thread?rep=78603
רד צו דה וואנט (דבר אל הקיר, או דבר אל רמי . . .)
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 13/06/2006 שעה 3:26)
בתשובה לא. פרקש

''מן הראוי שתקרא חומר בעניין הזה ביתר עיון ואל תאשים מומחים מארה''ב ומישראל (אם כי אינני זוכר כלל שמומחים ישראלים התבטאו בעניין לפני המלחמה. רק פרשנים) בהפצת שקרים''

השימוש בתואר ''שקרן'' הוא רפלקס מותנה אצל חברי ''שלום עכשיו''. זה חלק מהטקטיקה אותה מלמדים במדרסה לפעילי שלום שהם הקימו. האפשרות שמי שהוא שהם חולקים על דעתו יכול לטעות בתום לב כלל לא קיימת בעולם החשיבה שלהם. לנהל דיון תרבותי, לתת ליריב קרדיט שגם לדעותיו, אפילו אם חולקים עליו, יש משקל, לתת תשובות לגופו של עניין, כל אלה אין להם מקום במסגרת שטיפת המוח שהם קוראים לה ''חינוך לשלום''. מה שהם באמת מצטיינים בו, זה הדבקת תוויות, כינויי גנאי והצהרות מפוצצות שאין להן כל בסיס במציאות.

המציאות היא שגם המודיעין הבריטי וגם המודיעין האמריקאי ספקו מידע, שבדיעבד התברר כשגוי, אבל באותה עת לא היתה כל סבה לפקפק באמינותו (ראש ה CIA, ג'ורג' טנט - מינוי של קלינטון ולא של בוש, אפילו התבטא I stake my reputation on it) היום קל להאשים אותם ב''שקרים'' (אצל רמי ותואמי החשיבה שלו זו אפילו מצווה), אבל ראיה לאחור היא תמיד ראיה 6 6. אינני יודע מדוע תמיד גוררים לתוך הדיון את ישראל אבל זה הפך להיות מזמן לרב מכר אצל אלה הטוענים לקיום ממשלת צללים יהודית המנהלת את העולם (בגירסא הקודמת קראו לזה ''הפרוטוקולים של זקני ציון'') תיזה המושמעת חדשות לבקרים גם מימין וגם משמאל. למיטב ידיעתי לא היתה כל מעורבות ישראלית בתהליך קבלת ההחלטות ו'או איסוף המידע שקדמו לפלישה לעיראק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78608
הסיפור על סוריה נבדק על ידי ועדה
רמי נוי (יום שלישי, 13/06/2006 שעה 8:05)
בתשובה לא. פרקש

אמריקנית רשמית והמסקנה היתה שאין כל הוכחות לאמיתותו. בוודאי ששוחרי תיאוריות קונספירציה יסיקו מכך שהוא אמיתי.

וענונו סיפק מידע מפורט על יצור הפצצות בדימונה, ועל תהליך העשרת האורניום ויצור הפלוטניום לצרכים צבאיים (שאין להם כל שימוש אחר) ובענין המודלים - לא מדובר במודלים מקרטון אלא במודלים שכלק מתהליך הפיתוח

באשר לנשק הכימי, לא היו לעיראקים במועד מלחמת המפרץ שום אמצעים כאלה פרט למספר זעום של פגזים שהתיישנו.

באשר לטילי הסקאד - התשובה איפה היו היא פשוטה מאד - העיראקים הוכרחו להשמידם לאחר מלחמת המפרץ וכך עשו.

לצער כולנו, הפלת חוסיין התבררה בדיעבד כמשגה. מצבם של האמריקנים הורע ולא הוטב, ועל כך צריך להצטער כל ישראלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78611
הבאתי לך לינק מחומר אמריקאי רישמי
א. פרקש (יום שלישי, 13/06/2006 שעה 9:29)
בתשובה לרמי נוי

אתר הבית הלהן שנשען על עבודת ועדת החקירה של הסנאט. בעבודה הזאת עלו כל הבעיות שבהן נגעתי. מצד אחד ישנן הוכחות שעיראק עסקה ברכש חומרים אב''כיים ובציוד תומך ייצור אב''כ. זו אמת לאמיתה ואין בכך שום קונספירציה. כאחד שמכיר את המטֶריה הזאת לפני ולפנים אני יודע ממקורות ראשוניים את כל מתווי הפעולה העיראקיים בעשור שלפני מלחמת עיראק, ואין כלל ספק שהם עסקו בכך. השאלה הגדולה היא היכן מונחים השרידים של החומרים האלה.

לגבי הנשק הכימי וטילי הסקאד, העיראקים הוכרחו להשמידם אבל כמובן לא השמידו אותם. מה שקרה הוא שמשלחות או''ם/כוח בינ''ל ערכו חיפושים ופשיטות על מחנות צבא ותעשיה צבאית לשם איתור הטילים, ואז במידה והיו מאתרים אותם הם היו משמידים ושורפים אותם. זה היה חיפוש אחרי זנב העכבר בלי שיתוף פעולה מלא של העיראקים. אני הכרתי אז את התהליך מהצד הישראלי כי העברנו בזמנו חומר והצבעות לאמריקאים שלפיהם הם הכווינו את קבוצות החיפוש של האו''ם/בינ''ל. לפי הערכות מודיעניות די סבירות, נותרו טילים כאלה בעיראק, אם כי בשל תנאי החבאתם והזמן הרב שחלף, להערכתי הם אינם כשירים כיום.

לגבי החומר הכימי, אמרתי שהוא מתכלה עם הזמן אבל דווקא החומר הזה קל יחסית להכנה מחומרים כימיים שעל המדף, ולכן הוא בעיה רצינית, יותר מחומר ביולוגי שהוא מסובך יותר להכנה ובעל חיי מדף קצרים יותר.

בעניין וענונו, הוא סיפק מידע אישי שחלקו מעלה שאלות אבל יכול לתת ספקטרום שלם של תשובות, לפי בחירת המשיב. גם התמונות שהביא אינן חד משמעיות ומומחים שונים יתנו הערכה שונה. מאחר שוענובמחלה בה עבד, לא הכיר את כל שלבי ''פס הייצור'', הוא לא יכול היה לספק מידע אופרטיבי שמצביע על סוף תהליך הייצור ולומר אם לישראל יש פצצות, כמה פצצות ואיזה סוג פצצות. מבחינה זאת, אם הוא התבטא בעניין התבטאות זאת היתה יותר קונספירטיבית-פופוליסטית ולא מידע אמת.

לגבי הפלישה האמריקאית לעיראק והפלת צדאם - מוקדם עדיין לומר שזה היה משגה או הצלחה מסחררת. יתכן שתקיפה אמריקאית על תשתיות הייצור והאחסה של הנשק הגרעיני שלהם תרחיב את היריעה ותיצור מאזן של יתרונות גדולים יותר מחסרונות, ומזרח תיכון יציב יותר. נצטרך לשקול את המאזן בעוד כמה שנים, כאשר האמריקאים כבר יהיו מחוץ לעיראק.

בינתיים לצד היתרונות אנחנו רואים שארה''ב דווקא חיזקה מעמדה במזרח התיכון. היא יצרה משוואה שבה ישנם 'מדינות טובות' מצד אחד ו'מדינות רעות' מצד שני. והמדינות הרעות האלה אינן דמוקרטיות והן תומכות בייצוא טרור לקידום האינטרסים שלהן. המצב הזה יצר שיתוף פעולה אסטרטגי בטחוני חריג בין מדינות המערב, שמתייחס לסוגיית הטרור בצורה רצינית ובלתי נסלחת. זה גם הקרין אפילו לשאלת ראיית מדינות המערב את הטרור הפלסטיני! אם כי היישום המדיני של משמעות הטרור עדיין לא מיושמת על ידם באופן שמספק את דעתי האישית. אנחנו צריכים עדיין לעבוד עליהם ולהחזיר את המערב למוטב (אם הם היו שם אי פעם?!).

הצלחה נוספת של האמריקאים היא רכש חשוב של מדינות תומכות טרור לשעבר שעברו לצידה. מדינה כמו לוב, אינה רכש חסר ערך. לוב יכולה להיות מודל (גם אם לדעתי לא מושלם) למדינה ''רעה'' שהחליטה לבחור ב''טוב'', והיא שינתה את אופיה ומדיניותה רק בשל מלחמת עיראק.

מצבם של האמריקאים יציב. מצד אחד הם נתקפים מבית ע''י חוגים ''ליברליים'', אבל זה רק מפעיל אצלם את שרירי הדמורטיה. בסוף הנשאי ובתי הקונגרס מחליטים את מה שטוב לאמריקה, לדעתם. בשדה המדיניות הבינ''ל, אמריקה כמו שהזכרתי, חיזקה קשרים עם ידידותיה והחלישה קשרים עם אוייבותיה. לדעתי זה דווקא משדר יציבות. מה עוד שאוייבותיה הן כמו קובה וונצואלה. המתח בין ארה''ב לאירופאיות, שכח מעט בשנים הראשונות לאחר המלחמה, אבל מתחיל לחזור לסורו בימים אלה. בכל מקרה, גם כאן נשמר המודל של מדינות מקורבות לארה''ב התקרבו אליה, ומרוחקות מארה''ב - שמרו על פה סגור שעכשיו הוא מתחיל להיפתח.

בסך הכל, ארה''ב יצאה עם יתרונות מדיניים גלובליים. מחיר כלכלי כבד (שהיא תתגבר עליו בשנים הקרובות), תוך שהיא מתעייפת בעיקר בגלל לחצים פנימיים ומשום כך ישנה סכנה שהיא תהיה נחושה פחות להילחם בטרור האסלאמי בעתיד ומשום כך ישנו סיכוי שהטרור ירים ראשו שוב ויחריף את מלחמתו במערב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78612
שתי שאלות לא קשורות
דוד סיון (יום שלישי, 13/06/2006 שעה 9:44)
בתשובה לא. פרקש

1. אם הוא לא ידע כלום, מדוע אם כן השיחרור של ואנונו מוגבל מאד? איזה סכנה ביטחונית יש בחופש שלו?

2. מהו בדיוק המחיר הכלכלי הכבד?
http://www.faz.co.il/thread?rep=78615
שתי שאלות לא קשורות
א. פרקש (יום שלישי, 13/06/2006 שעה 10:31)
בתשובה לדוד סיון

1. לגבי שאלתך הראשונה נדמה לי שעניתי לך כאן http://www.faz.co.il/thread?rep=76964 . וענונו עבר על חוקי בטחון המדינה והפר אמון כלפי מעביד וכלפי החברה הישראלית בכלל ועל כן הוא ראוי לעונש חמור, שאינו תלוי דווקא ואך ורק בחומרת הנזק שהביא עלינו.

את הנזק, ואלי יש האומרים אפילו יתרון קל, אנחנו צריכים להשאיר לפרשנים, תעמולניים וסתם אנטישמים (שמנצלים כל מידע על ישראל כדי לשבשו, לעקם אותו ולהשתמש בו אח''כ נגד ישראל).

2. לגבי שאלת המחיר. המלחמה בעיראק עלתה עד כה לאמריקאים במאות מיליארדי דולרים. אני מניח שבשלוש השנים האחרונות אילו לא היתה מלחמה, אז אז ארה''ב לא היתה צריכה להוציא כל כך הרבה כסף בסעיך 'תקציב הבטחון'. ההוצאה היא לכאורה לא שוטפת אלא היתה הכרחית בשל שינוי בתוכנית העבודה השנית/יות האמריקאית. והם ממשיכים להוציא כספים כל יום. האופוזיציה של בוש עושה על זה ''מספרים'' http://nationalpriorities.org/index.php?option=com_w... אם כי מעט מוגזמים, כהרגלה. בוש מצידו מודיע השבוע שהמלחמה היתה ראויה למחירה http://www.signonsandiego.com/news/world/iraq/200606... .

מנגד, הוצאות המלחמה מניעות תעשיה אמריקאית עצומה - תעשיות צבאיות ותעשיות תומכות תעשיות צבאיות. מדובר על אלפי מפעלים מהגדולים ביותר באמריקה (עשרות אלפי עובדים, כמו בואינג, ג'נרל דיינמיקס, נורת'רופ-גרומן, ריית'און, טקסטרון, לוקהיד-מרטין ועוד המון אחרות) וזה כסף שחוזר לשוק האמריקאי http://edition.cnn.com/2006/WORLD/meast/06/12/iraq.c... , לקופת העסק ולכיסי המנהלים/פועלים ומחייה את הכלכלה האמריקאית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78617
לא ממש ענית בנושא ואנונו
דוד סיון (יום שלישי, 13/06/2006 שעה 11:55)
בתשובה לא. פרקש

השאלה על ואנונו לא התייחסה לעונש (18 שנות מאסר).
אם ידע או יודע מעט כל כך, מדוע צריך להגביל את החופש שלו כעת, לאחר ששוחרר ממאסר?

לגבי הנושא הכלכלי לא בטוח שהמחיר היה-הוא כבד ואת ההסבר נתת כבר בעצמך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78623
לא ממש ענית בנושא ואנונו
א. פרקש (יום שלישי, 13/06/2006 שעה 15:26)
בתשובה לדוד סיון

עניתי לך ממש בעבר. הרבה מעבר למה שאמרתי כבר, קשה לי להוסיף:
''וענונו נענש על בגידתו ואינו יכול קרוב ולודאי לחדש ולהוסיף על כך בשל שתי סיבות: הראשונה, הוא לא היה מודע להיקף ההתחמשות הישראלית הגרעינית, הטקטיקה, פיזור העוצמה, ההפעלה המבצעית וכו', כי הוא היה טכנאי פשוט שישב בתורנויות מול מכשיר ושעון וזהו זה. והשניה: במשך 20 שנה ישראל התקדמה, השתפרה, שינתה סד''כ כוחות וכו', כך שכל מה שידע (ואפילו קצת) השתנה עם השנים.'' http://www.faz.co.il/thread?rep=76964 .
ו-:
'' כך שוענונו היה צריך להיענש ואכן נענש על בגידה, הפרת אמונים על רקע שהיה חתום על מסמכי שמירת סודיות אותם הפר. וענונו לא נענש על המשמעויות המדיניות הנגזרות מהמעשה שעשה, כי אם זה היה כך, לעניות דעתי הוא היה זכאי לקיצור עונשו. הרשע בא לקלל ויצא מברך.'' http://www.faz.co.il/thread?rep=76985 .

האמן לי שאין לי יותר מה לומר על וענונו, מעבר לעניין שהוא לא יודע כלום על כל הצד המבצעי, אם קיים, בכל הסיפור. לדעתי, אם יימצא בעתיד פועל נגד או פוגע בבטחון המדינה, ישראל תצטרך לבקש הסגרתו או לחסלו.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.